Вверх
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА "ЮСТИЦИЯ": КТО МОЖЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ НАШИ ИНТЕРЕСЫ В СУДЕ
7 июня 2013
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА "ЮСТИЦИЯ": КТО МОЖЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ НАШИ ИНТЕРЕСЫ В СУДЕ О. ЧИЖ - 16.35 в Москве. Т. ДЗЯДКО – Мы приветствуем нашего гостя. Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент федеральной палаты адвокатов. Будем говорить о государственной программе «Юстиция», кто может представлять наши интересы в суде. Так звучит наша тема. Добрый день. Ю. ПИЛИПЕНКО - Добрый день. Т. ДЗЯДКО – +7-985-970-45-45, также есть твиттер аккаунт @vyzvon. Давайте начнем сначала, поясните, что это за государственная программа «Юстиция», что она из себя представляет. Ю. ПИЛИПЕНКО - Это официальный документ, который был утвержден постановлением правительства несколько месяцев назад. И речь в нем идет о тех мерах, которые министерство юстиции должно принять в области юстиции для того, чтобы юстиция была еще более эффективной в нашей стране. Но один из пунктов касается конечно адвокатуры и там есть замечательные вещи с моей точки зрения, которые говорят о введении в нашей стране адвокатской монополии на судебное представительство. Я в этой программе считаю эту идею ключевой и хотел бы остановиться на ней. О. ЧИЖ - То есть получается, если я хочу, чтобы мои интересы в суде кто-то представлял, я не могу туда привести просто юриста. Я должна привести человека обязательно с адвокатским статусом. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да. Очень хотелось бы, чтобы человек, который будет представлять ваши интересы в суде, обладал адвокатским статусом и соответствовал тем требованиям и стандартам, которые применяются к представителям в суде во всем мире. О. ЧИЖ - А в чем проблема. Есть у меня человек, которому я сильно доверяю. Не доверяю я назначенному адвокату. А денег на то, чтобы его нанять, у меня нет. Почему я не могу привести человека, в котором я уверена? Ю. ПИЛИПЕНКО - А вы бесплатно его поведете в суд? О. ЧИЖ - Это вопрос моей договоренности с ним. Ю. ПИЛИПЕНКО - Проблема в чем. На самом деле конечно словосочетание «адвокатская монополия» многим представляется не вполне удачным, и все мы полагаем, что любая монополия ведет к ухудшению качества, увеличению цены и так далее. Но по поводу адвокатской монополии могу смело сказать, что это та монополия, которая является естественной. В нашей стране есть закон об естественных монополиях. Туда относится, по-моему, железнодорожный транспорт, газопроводы и еще что-то подобное. Но адвокатская монополия также естественна, как и врачебная. Ни у кого не вызывает сомнения, что любые медицинские манипуляции с заболевшим человеком должен делать человек, имеющий медицинское образование и определенный опыт работы. Целительство отдельная сфера, которой не хотелось бы сейчас касаться. То же самое в юриспруденции. Адвокат это особенный человек и он отличается от вашего знакомого, который является юристом, а может быть и не юристом. Я хотел бы рассказать о том, в чем отличия между просто знакомым юристом или не юристом, которого вы решили привлечь для помощи, от адвоката. Мы должны понимать, что у адвоката есть 5-7 отличий от простого обывателя, желающего помочь вам в суде. Но прежде всего адвокат должен быть дееспособным, а вот дееспособность другого человека, который решил вам помочь, она неизвестна. Адвокат должен иметь законченное высшее юридическое образование. А некоторое количество людей на практике в нашей стране сейчас представляют интересы граждан, не имея ни то что юридического образования, иногда просто высшего образования. Третье отличие – адвокатом может стать, только имея минимум двухлетний опыт работы по юридической специальности, что является дополнительным доказательством того, что у человека есть определенный опыт и жизненный и профессиональный. Далее адвокат сдает экзамены. Очень непростые. Для примера могу вам сказать, что в Москве примерно половина претендентов на адвокатский статус отсеивается на этапе экзаменов. Это дополнительное сито для профессионализма. Далее адвокат в силу закона обязан все время повышать свою квалификацию, следить за изменением законодательства, и так далее. Всего этого нет у тех людей, которые адвокатами не являются. Более того, адвокат входит в саморегулируемую организацию, у которой есть свой собственный кодекс профессиональной этики, профессиональные стандарты, и дисциплинарная ответственность. И вот все это на самом деле отличает адвокатов от тех людей, которые за деньги или бесплатно или по доброй воле хотят оказать вам помощь в суде. И наверное, вы согласитесь, что это является некой гарантией того что юридическая помощь будет более-менее квалифицированной и соответствовать определенным стандартам. О. ЧИЖ - Но это не подспорье для определенного коррупционного фактора даже при сдаче тех же экзаменов. Потому что человеку в любом случае нужно работать, он вынужден сдавать экзамен. Ю. ПИЛИПЕНКО - Я думаю нет, и в частности по поводу Московской городской палаты адвокатов никто никогда еще не намекал относительно того, что есть такие моменты и так далее. Коррупция может быть, может не быть, но мы говорим об институтах, а не об исключениях. Мы говорим о правиле, а не об исключениях из правил. Более того, я хотел бы обратить внимание, что более конкурентной среды, чем адвокатская, в принципе нигде не существует. Дело в том, что сама адвокатская помощь оказывается на принципе автономии адвоката. Адвокат автономен. В нашей стране приблизительно 70 тысяч адвокатов. В Москве в частности их, наверное, 8,5 примерно. И каждый адвокат в силу того, что он независимая единица, конкурирует с другим адвокатом. И поэтому конкуренция среди адвокатов она естественна, она очень высока в силу природы самой адвокатской профессии. О. ЧИЖ - А есть какие-то данные по количеству людей, которые работают в судах, не имея адвокатского статуса. Ю. ПИЛИПЕНКО - Федеральная палата адвокатов, вице-президентом которой я являюсь пыталась несколько раз выяснить количество партизан, как мы их называем в шутку и приходили каждый раз к разному выводу. Иногда нам казалось, что их сотни тысяч на нашу страну. Иногда, что их не так много. Но по моему представлению их примерно столько же, сколько адвокатов. Просто нужно понимать, что там, где есть хозяйственная деятельность, там, где есть средний класс, там, где возникает необходимость частого обращения в суд, по бытовым ли делам, коммерческим делам, там появляются люди, которые, не являясь адвокатами, предлагают свои услуги. А в тех местах, таких мест в нашей стране еще достаточно много, где экономическая жизнь еле теплится, там и адвокатов, претендующих на представительство в суде практически нет. Недавно разговаривал с коллегами из Тюмени, они убеждены, что лиц, не являющихся адвокатами, но представительствующих в суде примерно столько же, сколько адвокатов. В Москве говорят их примерно столько же. А вот в Брянской области, где я был недавно, там в принципе нет ни одного юриста, ходящего в суд по доверенности не адвоката. Потому что в них нет особой нужды, там нет рынка, там нет спроса на такого рода услуги. О. ЧИЖ - Ирина например, пишет: программа узаконивания монополии адвокатов это просто вымывание правозащитников. То есть они получается, выброшены из большого сегмента процесса. Ю. ПИЛИПЕНКО - Правозащитники и адвокаты это не совсем одно и то же. С другой стороны мы совпадаем. Поэтому никто не мешает правозащитнику, если он соответствует тем требованиям, которые предъявляются к адвокату, стать адвокатам. Более того, нужно обратить внимание на одно очень важное обстоятельство. Госпрограмма «Юстиция» не только нацелена на введение адвокатской монополии на судебное представительство, подчеркиваю, не просто на все консультации, она нацелена на то, чтобы включить в единую корпорацию всех тех юристов, не адвокатов, которые имеют к тому основания. В том числе и правозащитники могут стать адвокатами. Я не вижу к этому никаких препятствий. Т. ДЗЯДКО – А какова процедура превращения в адвоката? Они должны сдать какие-то экзамены или что? Ю. ПИЛИПЕНКО - Сейчас эта проблема обсуждается. Окончательного решения нет. Есть несколько точек зрения. В том числе одна из них говорит о том, что все желающие должны сдать какие-то дополнительные экзамены. Лично у меня есть свое представление о том, как те люди, которые не являются адвокатами в тот момент, когда будет введена адвокатская монополия, могут стать адвокатами. Я склоняюсь к тому, что для этого достаточно трех вещей. Вещь номер один. Это подтверждение наличия соответствующего высшего юридического образования. Это по-моему не вызывает ни у кого сомнений. Вещь номер два – подтверждение практики о том, что ты уже практикуешь в судах, что ты там бывал и так далее, либо где-то работал в качестве юриста. Это тоже по-моему не вызывает сомнений. О. ЧИЖ - Опыт. Ю. ПИЛИПЕНКО - И третье, это моя личная точка зрения, я пока не нашел сторонников, тем более я бы полагал, что достаточно было бы рекомендаций 2-3 адвокатов из той палаты адвокатской, куда кандидат собирается вступить. Но пока это в процессе разработки и поэтому окончательное решение, каким образом произойдет объединение, еще нет. О. ЧИЖ - То есть когда полноценно заработает сама госпрограмма «Юстиция», с изменениями по адвокатской монополии, тогда может быть еще пересмотрен порядок получения статуса адвокатов. Ю. ПИЛИПЕНКО - Он еще не разработан на самом деле. Как вот это объединение произойдет, механизма пока нет. Он обсуждается. Еще кстати хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство. Очень часто адвокатов укоряют в том, что они не очень профессионально поступили где-то не так, и эти укоры зачастую бывают справедливы. Но в чем проблема. Адвокатура это та организация, которая за последние 10 лет предположим, очень серьезно самоочистилась. Примерно 10% от общего количества адвокатов, которые были в ее рядах за последние 10 лет, были лишены статуса. Где вы найдете еще такую организацию, которая таким образом очищается от участников, членов, которые не делают чести, что называется. Но с другой стороны очищение не может быть эффективным, потому что человек, сегодня работающий в адвокатуре, вызвавший нарекание у клиентов, соответственно коллег, лишенный статуса, он просто идет и опять по доверенности начинает представительство в суде и таким образом эффективность от дисциплинарной ответственности адвокатской корпорации стремится в этой ситуации к нулю. Если мы хотим чтобы адвокатура была в том числе более эффективной, то нам нужно сделать так, чтобы не было такой лазейки, такой возможности, лишившись статуса, по-прежнему продолжать зарабатывать на жизнь, по-прежнему продолжать нарушать… О. ЧИЖ - Изменилась строчка в бумажке, но он продолжает работать. Ю. ПИЛИПЕНКО - Конечно. О. ЧИЖ - Можно ли после этих изменений, после введения адвокатской монополии по-прежнему защищать самому себя в суде. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да, мы исходим из того, что гражданин имеет абсолютно полное право сам представлять себя в суде, защищая свои собственные интересы, но возможно как вариант, есть европейский опыт, очень распространенный. В некоторых судебных инстанциях все-таки нельзя будет без профессионального представителя. Например, есть коллегиальное рассмотрение дела. Когда заседает трое судей. Почему их трое. Потому что, наверное, дела особой важности. Требуется дополнительная квалификация. Не один судья, а трое. И в этой связи, наверное, было бы правильно предполагать, что и представитель должен быть профессиональный. Потом высшие суды. Т. ДЗЯДКО – Почему? Ю. ПИЛИПЕНКО - Потому что высокая степень ответственности. Т. ДЗЯДКО – Человек сам определяет, что он себя хочет защищать сам. Ю. ПИЛИПЕНКО - Совершенно верно. Но я вам говорю о европейском опыте. Во многих европейских странах в коллегиальных составах защищать интересы гражданина может только официальный представитель. В высших судах например. А так конечно никто гражданина права защищать свои интересы не собирается лишать. Более того, я предполагаю, что не все категории дел в принципе нуждаются в том, чтобы только адвокат представительствовал в суде. Потому что возможно трудовые споры например, или административные разбирательства, которых в стране большое количество. Просто даже если адвокаты объединятся не с адвокатами, то они навряд ли смогут объять все это количество судебных дел. Поэтому здесь предстоит еще очень большая работа щепетильная для того, чтобы понять, где адвокаты обязательно нужны, а где гражданин может справиться сам. Более того, я так понимаю, что идея предстоящей адвокатской монополии исходит из того, что и юридические лица корпорации, компании могут представлять свои собственные интересы, в том числе через штатных сотрудников, как и было несколько лет назад, лет 10 примерно назад, арбитражно-процессуальный кодекс предусматривал, что в арбитражном суде представительствовать могут либо адвокаты, либо сотрудники этих компаний. В этом смысле ни госпрограмма, ни ее идеология не покушаются на права юридических лиц представлять свои собственные интересы через своих представителей. О. ЧИЖ - То есть она коснется именно физических лиц, граждан. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да. Я исхожу из того, что речь идет о гражданах, о судах общей юрисдикции. Арбитражных судах, там, где нет представительства сотрудников этих компаний. О. ЧИЖ - Но вот есть слушатели, которые с вами не соглашаются. Виталий: это не совсем естественная монополия, такая система есть в Германии, но их уровень развития права и демократии несколько отличен от нашего, кстати, даже там я пострадал от местного адвоката, что же будет здесь. Ю. ПИЛИПЕНКО - От адвоката можно пострадать везде, и там и здесь. Но мы же говорим не о частном случае, мы говорим об институте. Я вообще убежден в том, что среди юристов не адвокатов встречаются совершенно позитивные, очень профессиональные люди. И я готов это подтвердить. У меня есть знакомые среди такого рода людей. Но я хотел бы сказать, что мы должны говорить не о личностях, а об институтах. И адвокатская монополия это вопрос института, а не вопрос о том, как конкретный человек хорош или плох. О. ЧИЖ - Вы говорили, в том числе о том, что адвокатская монополия поможет все-таки профессиональному сообществу саморегулироваться. То есть люди, которые были отсечены, лишены статуса за какие-то нарушения, они таким образом не смогут практиковать. Для них большая проблема заново получить адвокатский статус? Ю. ПИЛИПЕНКО - Конечно, проблема. Дело в том, что сейчас современное регулирование предусматривает следующее. Если адвокат лишен статуса, то претендовать на восстановление в рядах он может не ранее чем через 3 года. Т. ДЗЯДКО – То есть своеобразный волчий билет такой. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да, вообще мне кажется, в этом ничего удивительного нет, это не запрет на профессию. Это определенного рода дисциплинарное взыскание. И вы же понимаете, которым людям не место в адвокатуре. И у вас наверняка есть примеры и у меня. Когда люди совершенно зря обладают адвокатским статусом. Но мы вынуждены с этим мириться, потому что какова польза делу, если сегодня он будет лишен статуса. А завтра без статуса продолжит практику в суде. Я не знаю, смог ли я убедить вас и радиослушателей. Но примерно такова моя позиция. И позиция федеральной палаты адвокатов. Т. ДЗЯДКО – Андрей вам пишет: вы лишаете людей права выбора и ставите какие-то институты выше прав личности. Что ответите? Ю. ПИЛИПЕНКО - Эта коллизия не очень естественная. В отличие от адвокатской монополии я бы не стал сталкивать интересы институтов и интересы личности. Интерес личности вне института никогда не может быть защищен. Т. ДЗЯДКО – Нет, Андрей пишет, вы лишаете людей права выбора, выбора между конкретными людьми. Которые будут представлять интересы этого человека в зале судебного заседания. Ю. ПИЛИПЕНКО - В адвокатуре сейчас 72 тысячи человек. В Москве 8,5 тысяч. Мы очень рассчитываем, что в момент узаконивания адвокатской монополии количество адвокатов удвоится за счет, в том числе не адвокатов. И у гражданина будет возможность выбирать из этих 170-180-200 тысяч человек любого представителя своих интересов. Никакого ущемления права на выбор я здесь не вижу. О. ЧИЖ - Рупрехт так идет в лоб: скажите честно, просто хотите зачистить рынок. А что будет с рынком, по каким-то компаниям это может нанести серьезный удар. Ю. ПИЛИПЕНКО - Интересов компаний это вообще никак не касается. Здесь явная передержка. Лично меня как практикующего адвоката, управляющего партнера одной из компаний московских и российских, адвокатская монополия мало как интересует, потому что мы в этой связи не выигрываем, не проигрываем. Я в данном случае агитирую, доказываю необходимость адвокатской монополии как вице-президент федеральной палаты адвокатов. Я, честно говоря, бьюсь за интересы сословия. Но я подразумеваю под этим и интересы граждан. Потому что еще раз хочу подчеркнуть, человек без статуса зачастую без образования, без дисциплинарной ответственности, без саморегулирования представляет большую опасность для граждан в общем и целом, а не в частном случае. Чем все-таки адвокаты, с которыми можно работать, на которых можно действовать через органы самоуправления, через кодекс профессиональной этики, через дисциплинарную ответственность. О. ЧИЖ - Но вот интересы граждан это хорошо, но если меня как гражданина ставят перед необходимостью нанимать именно профессионального адвоката, а назначенному адвокату я не доверяю… Ю. ПИЛИПЕНКО - Нанимать и назначенный это все-таки разные вещи. О. ЧИЖ - То есть я не доверяю тому адвокату, которого могу получить бесплатно, но в любом случае это должен быть адвокат со статусом. Не является ли это причиной поднять цены на услуги? Ю. ПИЛИПЕНКО - Во-первых, не дай вам бесплатно получать адвокатов, потому что бесплатный адвокат, как правило, по уголовным делам в порядке 51 статьи УПК. Давайте говорить лучше о той ситуации, когда вам лучше нанимать, когда у вас гражданский спор. Какие-то семейные дела, наследство и так далее. Если вам не нравится этот адвокат, вы вполне если вы говорите о найме либо приглашении, что более все-таки интеллигентно звучит, вы имеете право выбрать. Что касается повышения цен. Я еще раз хочу сказать, мы соединяем два процесса. Введение адвокатской монополии и объединение всех юристов в одну корпорацию. То есть никуда люди с рынка не денутся. И количество людей, которые способны представлять вас в суде, останется тем же. И поэтому никаких оснований для увеличения цен на рынке юридических услуг в этой связи я не вижу. О. ЧИЖ - То есть конкуренция сама себя отрегулирует. Ю. ПИЛИПЕНКО - Конечно. Более конкурентной среды, чем адвокатуры в нашей стране нет. Т. ДЗЯДКО – А когда эта государственная программа начнет работать? Ю. ПИЛИПЕНКО - Она начала уже работать, потому что она принята и утверждена постановлением правительства, у нее есть этапы и я сейчас конечно, навряд ли смогу совершенно точно назвать. Но это на ближайшие 2-3 года. Эта программа рассчитана для реализации на ближайшие 2-3 года. Т. ДЗЯДКО – Это будет этапно или сразу с завтрашнего дня условно представлять интересы в судах смогут только адвокаты. Ю. ПИЛИПЕНКО - Здесь ничего невозможно совершить внезапно. Дело в том, что меры, о которых идет речь в госпрограмме, они предусматривают изменение действующего законодательства. Это соответственно проработка, подготовка, текст, обсуждение, внесение в ГД, дискуссии. Первое, второе, третье чтение и так далее. О. ЧИЖ - А закона нет. Ю. ПИЛИПЕНКО - Закона как меры для реализации этих идей, они в настоящее время готовятся. Т. ДЗЯДКО – То есть эти процедуры пока прорабатываются. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да. Внезапности не будет. О. ЧИЖ - Ну что же. Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ" и вице-президент федеральной палаты адвокатов. Т. ДЗЯДКО – Спасибо вам. Ю. ПИЛИПЕНКО - Спасибо. Всего доброго Источник публикации – см. здесь
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА "ЮСТИЦИЯ": КТО МОЖЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ НАШИ ИНТЕРЕСЫ В СУДЕ О. ЧИЖ - 16.35 в Москве. Т. ДЗЯДКО – Мы приветствуем нашего гостя. Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент федеральной палаты адвокатов. Будем говорить о государственной программе «Юстиция», кто может представлять наши интересы в суде. Так звучит наша тема. Добрый день. Ю. ПИЛИПЕНКО - Добрый день. Т. ДЗЯДКО – +7-985-970-45-45, также есть твиттер аккаунт @vyzvon. Давайте начнем сначала, поясните, что это за государственная программа «Юстиция», что она из себя представляет. Ю. ПИЛИПЕНКО - Это официальный документ, который был утвержден постановлением правительства несколько месяцев назад. И речь в нем идет о тех мерах, которые министерство юстиции должно принять в области юстиции для того, чтобы юстиция была еще более эффективной в нашей стране. Но один из пунктов касается конечно адвокатуры и там есть замечательные вещи с моей точки зрения, которые говорят о введении в нашей стране адвокатской монополии на судебное представительство. Я в этой программе считаю эту идею ключевой и хотел бы остановиться на ней. О. ЧИЖ - То есть получается, если я хочу, чтобы мои интересы в суде кто-то представлял, я не могу туда привести просто юриста. Я должна привести человека обязательно с адвокатским статусом. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да. Очень хотелось бы, чтобы человек, который будет представлять ваши интересы в суде, обладал адвокатским статусом и соответствовал тем требованиям и стандартам, которые применяются к представителям в суде во всем мире. О. ЧИЖ - А в чем проблема. Есть у меня человек, которому я сильно доверяю. Не доверяю я назначенному адвокату. А денег на то, чтобы его нанять, у меня нет. Почему я не могу привести человека, в котором я уверена? Ю. ПИЛИПЕНКО - А вы бесплатно его поведете в суд? О. ЧИЖ - Это вопрос моей договоренности с ним. Ю. ПИЛИПЕНКО - Проблема в чем. На самом деле конечно словосочетание «адвокатская монополия» многим представляется не вполне удачным, и все мы полагаем, что любая монополия ведет к ухудшению качества, увеличению цены и так далее. Но по поводу адвокатской монополии могу смело сказать, что это та монополия, которая является естественной. В нашей стране есть закон об естественных монополиях. Туда относится, по-моему, железнодорожный транспорт, газопроводы и еще что-то подобное. Но адвокатская монополия также естественна, как и врачебная. Ни у кого не вызывает сомнения, что любые медицинские манипуляции с заболевшим человеком должен делать человек, имеющий медицинское образование и определенный опыт работы. Целительство отдельная сфера, которой не хотелось бы сейчас касаться. То же самое в юриспруденции. Адвокат это особенный человек и он отличается от вашего знакомого, который является юристом, а может быть и не юристом. Я хотел бы рассказать о том, в чем отличия между просто знакомым юристом или не юристом, которого вы решили привлечь для помощи, от адвоката. Мы должны понимать, что у адвоката есть 5-7 отличий от простого обывателя, желающего помочь вам в суде. Но прежде всего адвокат должен быть дееспособным, а вот дееспособность другого человека, который решил вам помочь, она неизвестна. Адвокат должен иметь законченное высшее юридическое образование. А некоторое количество людей на практике в нашей стране сейчас представляют интересы граждан, не имея ни то что юридического образования, иногда просто высшего образования. Третье отличие – адвокатом может стать, только имея минимум двухлетний опыт работы по юридической специальности, что является дополнительным доказательством того, что у человека есть определенный опыт и жизненный и профессиональный. Далее адвокат сдает экзамены. Очень непростые. Для примера могу вам сказать, что в Москве примерно половина претендентов на адвокатский статус отсеивается на этапе экзаменов. Это дополнительное сито для профессионализма. Далее адвокат в силу закона обязан все время повышать свою квалификацию, следить за изменением законодательства, и так далее. Всего этого нет у тех людей, которые адвокатами не являются. Более того, адвокат входит в саморегулируемую организацию, у которой есть свой собственный кодекс профессиональной этики, профессиональные стандарты, и дисциплинарная ответственность. И вот все это на самом деле отличает адвокатов от тех людей, которые за деньги или бесплатно или по доброй воле хотят оказать вам помощь в суде. И наверное, вы согласитесь, что это является некой гарантией того что юридическая помощь будет более-менее квалифицированной и соответствовать определенным стандартам. О. ЧИЖ - Но это не подспорье для определенного коррупционного фактора даже при сдаче тех же экзаменов. Потому что человеку в любом случае нужно работать, он вынужден сдавать экзамен. Ю. ПИЛИПЕНКО - Я думаю нет, и в частности по поводу Московской городской палаты адвокатов никто никогда еще не намекал относительно того, что есть такие моменты и так далее. Коррупция может быть, может не быть, но мы говорим об институтах, а не об исключениях. Мы говорим о правиле, а не об исключениях из правил. Более того, я хотел бы обратить внимание, что более конкурентной среды, чем адвокатская, в принципе нигде не существует. Дело в том, что сама адвокатская помощь оказывается на принципе автономии адвоката. Адвокат автономен. В нашей стране приблизительно 70 тысяч адвокатов. В Москве в частности их, наверное, 8,5 примерно. И каждый адвокат в силу того, что он независимая единица, конкурирует с другим адвокатом. И поэтому конкуренция среди адвокатов она естественна, она очень высока в силу природы самой адвокатской профессии. О. ЧИЖ - А есть какие-то данные по количеству людей, которые работают в судах, не имея адвокатского статуса. Ю. ПИЛИПЕНКО - Федеральная палата адвокатов, вице-президентом которой я являюсь пыталась несколько раз выяснить количество партизан, как мы их называем в шутку и приходили каждый раз к разному выводу. Иногда нам казалось, что их сотни тысяч на нашу страну. Иногда, что их не так много. Но по моему представлению их примерно столько же, сколько адвокатов. Просто нужно понимать, что там, где есть хозяйственная деятельность, там, где есть средний класс, там, где возникает необходимость частого обращения в суд, по бытовым ли делам, коммерческим делам, там появляются люди, которые, не являясь адвокатами, предлагают свои услуги. А в тех местах, таких мест в нашей стране еще достаточно много, где экономическая жизнь еле теплится, там и адвокатов, претендующих на представительство в суде практически нет. Недавно разговаривал с коллегами из Тюмени, они убеждены, что лиц, не являющихся адвокатами, но представительствующих в суде примерно столько же, сколько адвокатов. В Москве говорят их примерно столько же. А вот в Брянской области, где я был недавно, там в принципе нет ни одного юриста, ходящего в суд по доверенности не адвоката. Потому что в них нет особой нужды, там нет рынка, там нет спроса на такого рода услуги. О. ЧИЖ - Ирина например, пишет: программа узаконивания монополии адвокатов это просто вымывание правозащитников. То есть они получается, выброшены из большого сегмента процесса. Ю. ПИЛИПЕНКО - Правозащитники и адвокаты это не совсем одно и то же. С другой стороны мы совпадаем. Поэтому никто не мешает правозащитнику, если он соответствует тем требованиям, которые предъявляются к адвокату, стать адвокатам. Более того, нужно обратить внимание на одно очень важное обстоятельство. Госпрограмма «Юстиция» не только нацелена на введение адвокатской монополии на судебное представительство, подчеркиваю, не просто на все консультации, она нацелена на то, чтобы включить в единую корпорацию всех тех юристов, не адвокатов, которые имеют к тому основания. В том числе и правозащитники могут стать адвокатами. Я не вижу к этому никаких препятствий. Т. ДЗЯДКО – А какова процедура превращения в адвоката? Они должны сдать какие-то экзамены или что? Ю. ПИЛИПЕНКО - Сейчас эта проблема обсуждается. Окончательного решения нет. Есть несколько точек зрения. В том числе одна из них говорит о том, что все желающие должны сдать какие-то дополнительные экзамены. Лично у меня есть свое представление о том, как те люди, которые не являются адвокатами в тот момент, когда будет введена адвокатская монополия, могут стать адвокатами. Я склоняюсь к тому, что для этого достаточно трех вещей. Вещь номер один. Это подтверждение наличия соответствующего высшего юридического образования. Это по-моему не вызывает ни у кого сомнений. Вещь номер два – подтверждение практики о том, что ты уже практикуешь в судах, что ты там бывал и так далее, либо где-то работал в качестве юриста. Это тоже по-моему не вызывает сомнений. О. ЧИЖ - Опыт. Ю. ПИЛИПЕНКО - И третье, это моя личная точка зрения, я пока не нашел сторонников, тем более я бы полагал, что достаточно было бы рекомендаций 2-3 адвокатов из той палаты адвокатской, куда кандидат собирается вступить. Но пока это в процессе разработки и поэтому окончательное решение, каким образом произойдет объединение, еще нет. О. ЧИЖ - То есть когда полноценно заработает сама госпрограмма «Юстиция», с изменениями по адвокатской монополии, тогда может быть еще пересмотрен порядок получения статуса адвокатов. Ю. ПИЛИПЕНКО - Он еще не разработан на самом деле. Как вот это объединение произойдет, механизма пока нет. Он обсуждается. Еще кстати хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство. Очень часто адвокатов укоряют в том, что они не очень профессионально поступили где-то не так, и эти укоры зачастую бывают справедливы. Но в чем проблема. Адвокатура это та организация, которая за последние 10 лет предположим, очень серьезно самоочистилась. Примерно 10% от общего количества адвокатов, которые были в ее рядах за последние 10 лет, были лишены статуса. Где вы найдете еще такую организацию, которая таким образом очищается от участников, членов, которые не делают чести, что называется. Но с другой стороны очищение не может быть эффективным, потому что человек, сегодня работающий в адвокатуре, вызвавший нарекание у клиентов, соответственно коллег, лишенный статуса, он просто идет и опять по доверенности начинает представительство в суде и таким образом эффективность от дисциплинарной ответственности адвокатской корпорации стремится в этой ситуации к нулю. Если мы хотим чтобы адвокатура была в том числе более эффективной, то нам нужно сделать так, чтобы не было такой лазейки, такой возможности, лишившись статуса, по-прежнему продолжать зарабатывать на жизнь, по-прежнему продолжать нарушать… О. ЧИЖ - Изменилась строчка в бумажке, но он продолжает работать. Ю. ПИЛИПЕНКО - Конечно. О. ЧИЖ - Можно ли после этих изменений, после введения адвокатской монополии по-прежнему защищать самому себя в суде. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да, мы исходим из того, что гражданин имеет абсолютно полное право сам представлять себя в суде, защищая свои собственные интересы, но возможно как вариант, есть европейский опыт, очень распространенный. В некоторых судебных инстанциях все-таки нельзя будет без профессионального представителя. Например, есть коллегиальное рассмотрение дела. Когда заседает трое судей. Почему их трое. Потому что, наверное, дела особой важности. Требуется дополнительная квалификация. Не один судья, а трое. И в этой связи, наверное, было бы правильно предполагать, что и представитель должен быть профессиональный. Потом высшие суды. Т. ДЗЯДКО – Почему? Ю. ПИЛИПЕНКО - Потому что высокая степень ответственности. Т. ДЗЯДКО – Человек сам определяет, что он себя хочет защищать сам. Ю. ПИЛИПЕНКО - Совершенно верно. Но я вам говорю о европейском опыте. Во многих европейских странах в коллегиальных составах защищать интересы гражданина может только официальный представитель. В высших судах например. А так конечно никто гражданина права защищать свои интересы не собирается лишать. Более того, я предполагаю, что не все категории дел в принципе нуждаются в том, чтобы только адвокат представительствовал в суде. Потому что возможно трудовые споры например, или административные разбирательства, которых в стране большое количество. Просто даже если адвокаты объединятся не с адвокатами, то они навряд ли смогут объять все это количество судебных дел. Поэтому здесь предстоит еще очень большая работа щепетильная для того, чтобы понять, где адвокаты обязательно нужны, а где гражданин может справиться сам. Более того, я так понимаю, что идея предстоящей адвокатской монополии исходит из того, что и юридические лица корпорации, компании могут представлять свои собственные интересы, в том числе через штатных сотрудников, как и было несколько лет назад, лет 10 примерно назад, арбитражно-процессуальный кодекс предусматривал, что в арбитражном суде представительствовать могут либо адвокаты, либо сотрудники этих компаний. В этом смысле ни госпрограмма, ни ее идеология не покушаются на права юридических лиц представлять свои собственные интересы через своих представителей. О. ЧИЖ - То есть она коснется именно физических лиц, граждан. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да. Я исхожу из того, что речь идет о гражданах, о судах общей юрисдикции. Арбитражных судах, там, где нет представительства сотрудников этих компаний. О. ЧИЖ - Но вот есть слушатели, которые с вами не соглашаются. Виталий: это не совсем естественная монополия, такая система есть в Германии, но их уровень развития права и демократии несколько отличен от нашего, кстати, даже там я пострадал от местного адвоката, что же будет здесь. Ю. ПИЛИПЕНКО - От адвоката можно пострадать везде, и там и здесь. Но мы же говорим не о частном случае, мы говорим об институте. Я вообще убежден в том, что среди юристов не адвокатов встречаются совершенно позитивные, очень профессиональные люди. И я готов это подтвердить. У меня есть знакомые среди такого рода людей. Но я хотел бы сказать, что мы должны говорить не о личностях, а об институтах. И адвокатская монополия это вопрос института, а не вопрос о том, как конкретный человек хорош или плох. О. ЧИЖ - Вы говорили, в том числе о том, что адвокатская монополия поможет все-таки профессиональному сообществу саморегулироваться. То есть люди, которые были отсечены, лишены статуса за какие-то нарушения, они таким образом не смогут практиковать. Для них большая проблема заново получить адвокатский статус? Ю. ПИЛИПЕНКО - Конечно, проблема. Дело в том, что сейчас современное регулирование предусматривает следующее. Если адвокат лишен статуса, то претендовать на восстановление в рядах он может не ранее чем через 3 года. Т. ДЗЯДКО – То есть своеобразный волчий билет такой. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да, вообще мне кажется, в этом ничего удивительного нет, это не запрет на профессию. Это определенного рода дисциплинарное взыскание. И вы же понимаете, которым людям не место в адвокатуре. И у вас наверняка есть примеры и у меня. Когда люди совершенно зря обладают адвокатским статусом. Но мы вынуждены с этим мириться, потому что какова польза делу, если сегодня он будет лишен статуса. А завтра без статуса продолжит практику в суде. Я не знаю, смог ли я убедить вас и радиослушателей. Но примерно такова моя позиция. И позиция федеральной палаты адвокатов. Т. ДЗЯДКО – Андрей вам пишет: вы лишаете людей права выбора и ставите какие-то институты выше прав личности. Что ответите? Ю. ПИЛИПЕНКО - Эта коллизия не очень естественная. В отличие от адвокатской монополии я бы не стал сталкивать интересы институтов и интересы личности. Интерес личности вне института никогда не может быть защищен. Т. ДЗЯДКО – Нет, Андрей пишет, вы лишаете людей права выбора, выбора между конкретными людьми. Которые будут представлять интересы этого человека в зале судебного заседания. Ю. ПИЛИПЕНКО - В адвокатуре сейчас 72 тысячи человек. В Москве 8,5 тысяч. Мы очень рассчитываем, что в момент узаконивания адвокатской монополии количество адвокатов удвоится за счет, в том числе не адвокатов. И у гражданина будет возможность выбирать из этих 170-180-200 тысяч человек любого представителя своих интересов. Никакого ущемления права на выбор я здесь не вижу. О. ЧИЖ - Рупрехт так идет в лоб: скажите честно, просто хотите зачистить рынок. А что будет с рынком, по каким-то компаниям это может нанести серьезный удар. Ю. ПИЛИПЕНКО - Интересов компаний это вообще никак не касается. Здесь явная передержка. Лично меня как практикующего адвоката, управляющего партнера одной из компаний московских и российских, адвокатская монополия мало как интересует, потому что мы в этой связи не выигрываем, не проигрываем. Я в данном случае агитирую, доказываю необходимость адвокатской монополии как вице-президент федеральной палаты адвокатов. Я, честно говоря, бьюсь за интересы сословия. Но я подразумеваю под этим и интересы граждан. Потому что еще раз хочу подчеркнуть, человек без статуса зачастую без образования, без дисциплинарной ответственности, без саморегулирования представляет большую опасность для граждан в общем и целом, а не в частном случае. Чем все-таки адвокаты, с которыми можно работать, на которых можно действовать через органы самоуправления, через кодекс профессиональной этики, через дисциплинарную ответственность. О. ЧИЖ - Но вот интересы граждан это хорошо, но если меня как гражданина ставят перед необходимостью нанимать именно профессионального адвоката, а назначенному адвокату я не доверяю… Ю. ПИЛИПЕНКО - Нанимать и назначенный это все-таки разные вещи. О. ЧИЖ - То есть я не доверяю тому адвокату, которого могу получить бесплатно, но в любом случае это должен быть адвокат со статусом. Не является ли это причиной поднять цены на услуги? Ю. ПИЛИПЕНКО - Во-первых, не дай вам бесплатно получать адвокатов, потому что бесплатный адвокат, как правило, по уголовным делам в порядке 51 статьи УПК. Давайте говорить лучше о той ситуации, когда вам лучше нанимать, когда у вас гражданский спор. Какие-то семейные дела, наследство и так далее. Если вам не нравится этот адвокат, вы вполне если вы говорите о найме либо приглашении, что более все-таки интеллигентно звучит, вы имеете право выбрать. Что касается повышения цен. Я еще раз хочу сказать, мы соединяем два процесса. Введение адвокатской монополии и объединение всех юристов в одну корпорацию. То есть никуда люди с рынка не денутся. И количество людей, которые способны представлять вас в суде, останется тем же. И поэтому никаких оснований для увеличения цен на рынке юридических услуг в этой связи я не вижу. О. ЧИЖ - То есть конкуренция сама себя отрегулирует. Ю. ПИЛИПЕНКО - Конечно. Более конкурентной среды, чем адвокатуры в нашей стране нет. Т. ДЗЯДКО – А когда эта государственная программа начнет работать? Ю. ПИЛИПЕНКО - Она начала уже работать, потому что она принята и утверждена постановлением правительства, у нее есть этапы и я сейчас конечно, навряд ли смогу совершенно точно назвать. Но это на ближайшие 2-3 года. Эта программа рассчитана для реализации на ближайшие 2-3 года. Т. ДЗЯДКО – Это будет этапно или сразу с завтрашнего дня условно представлять интересы в судах смогут только адвокаты. Ю. ПИЛИПЕНКО - Здесь ничего невозможно совершить внезапно. Дело в том, что меры, о которых идет речь в госпрограмме, они предусматривают изменение действующего законодательства. Это соответственно проработка, подготовка, текст, обсуждение, внесение в ГД, дискуссии. Первое, второе, третье чтение и так далее. О. ЧИЖ - А закона нет. Ю. ПИЛИПЕНКО - Закона как меры для реализации этих идей, они в настоящее время готовятся. Т. ДЗЯДКО – То есть эти процедуры пока прорабатываются. Ю. ПИЛИПЕНКО - Да. Внезапности не будет. О. ЧИЖ - Ну что же. Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ" и вице-президент федеральной палаты адвокатов. Т. ДЗЯДКО – Спасибо вам. Ю. ПИЛИПЕНКО - Спасибо. Всего доброго Источник публикации – см. здесь
Рейтинги и партнёры
