Вверх
Правовой аспект: Охрана культурного наследия
21 февраля 2014
Эфир можно послушать здесь
Источник публикации – официальный сайт радиостанции «Эхо Москвы»
Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова. Здравствуйте! Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент федеральной палаты адвокатов.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я.РОЗОВА – И наш гость статс-секретарь - заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Ивлиев.
Г.ИВЛИЕВ – Здравствуйте!
Я.РОЗОВА – Напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правовой точки зрения. Тема сегодняшнего эфира: Охрана культурного наследия, культурных ценностей. И информационным поводом стал предполагаемый демонтаж Шуховской башни, о котором заявило Министерство связи.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, я хотел бы задать вам вопрос. Сначала хотел бы высказать некоторые соображения. Я возмущен. Дело в том, что с моей точки зрения, Шуховская башня – это материализованная духовная скрепа.
Я.РОЗОВА – А, может быть, мы сейчас справку сначала послушаем.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, давайте, конечно.
ДЛЯ СПРАВКИ: Шуховская башня была построена почти 100 лет назад по проекту архитектора Владимира Шухова. Ее возведение началось в 1920 году и велось телескопическим методом без лесов и подъемных кранов. Верхние секции по очереди собирались внутри нижней и при помощи блоков лебедок поднимались друг на друга. Объявлена памятником архитектуры и рекомендована на включение всемирного наследия ЮНЕСКО. Собственником объекта является Министерство связи. Три года назад на реконструкцию башни правительство выделило 125 миллионов рублей. Однако составленная смета превысила объем бюджетных ассигнований почти в три раза. В итоге «Главгосэкспертиза» проект реставрации не согласовала.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Справка подтверждает, что не зря я возмущен. В то время, когда все мы ищем духовные скрепы, одна из них материализованная духовная скрепа – результат русского инженерного искусства предлагается к тому, чтобы разобрать на детали, смазать маслом – это очень пикантно звучит – и положить куда-то в сторону. И, на мой взгляд, это кощунство – с этим нельзя мириться. И, конечно, я хотел узнать у вас, прежде всего, не как вы оцениваете это предложение, а есть ли у Министерства культуры воля к тому, чтобы сохранить; а самое главное - есть ли полномочия, потому что я понимаю, что все-таки эта башня находится не вашем ведении?
Г.ИВЛИЕВ – Вы знаете, в ведении Министерства культуры надзор за всеми объектами культурного наследия, будь они в региональной собственности, в частной собственности, в собственности федеральной, которой управляют другие министерства и ведомства. Поэтому для нас, конечно, каждый такой случай – принципиален. И Шуховская башня, она не только мировая скрепа – я, например, отношусь к тем людям, которые многие годы прожил на улице Шухова и вокруг этой башни мы гуляли с колясками наших детей. Это не просто видение Москвы 100-летней давности, когда эта башня доминировала, но и часть культурной жизни современного человека. Причем, поверьте, что нас, которые вокруг Шуховской башни росли и возмужали, достаточно много. Именно поэтому в законе существуют разумные правила. Объект культурного наследия может быть перенесен только тогда, когда невозможно его сохранение на этом месте.
Я.РОЗОВА – А в данном случае можно сохранить?
Г.ИВЛИЕВ – В данном случае, конечно, можно и нужно сохранять именно на этом месте. Если вопрос упирается в то, что нужно не 135 миллионов рублей, а 435 миллионов рублей, то это, конечно, не может служить основанием для принятия решения о переносе этого объекта культурного наследия. Таких оснований в законе нет. Если бы существовала угроза разрушения этого объекта: пролом какой-то образовался, или, как у нас часто бывает, когда мы строим водохранилище на каких-то сибирских реках или кавказских, то у нас там много археологических памятников. Мы переносим десятками памятники эти. И это, действительно, необходимая вещь. Мы их исследуем, консервируем в некоторых случаях, если уж переносим. Или можно предположить еще какие-то такие катастрофические случаи, но в данной ситуации…
Я.РОЗОВА – А что ждет Шуховскую башню?
Г.ИВЛИЕВ – Я думаю, что Шуховскую башню ждет полноценная реконструкция, как в том проекте, который был уже утвержден с частичной ее разборкой. Потому что верхние ярусы по плану реконструкции могут быть отреставрированы в том случае, если это будет разобрано.
Я.РОЗОВА – Временной отрезок какой-то уже вы определили?
Г.ИВЛИЕВ – Временной отрезок будет определять тот федеральный орган, который владеет этой собственностью. Минсвязи, которое десятилетиями извлекала полезные свойства из этого объекта культурного наследия, конечно же, должно выполнить обязательства по восстановлению этой амортизационной стоимости, которая была.
Я.РОЗОВА – Это обязанность собственника?
Г.ИВЛИЕВ – Это обязанность собственника, в данном случае – Минсвязи. И уклоняться от нее Минсвязи не может, потому что, кроме того, что у Министерства культуры есть еще полномочия по неким предписаниям в таких случаях, чтобы выполняли, находили. То, что десятилетиями недофинансирована реставрация объектов культурного наследия в нашей стране – это факт, который очень часто нас ставит на грань этой острой борьбы за сохранения каждого памятника.
Я.РОЗОВА – Я прошу прощения, а в законе предусмотрены санкции – как можно повлиять на собственника, чтобы он не доводил до такого состояния объекты культурного наследия?
Г.ИВЛИЕВ – Ответственное лицо, собственник – будь он частое лицо, государственное, субъект Российской Федерации – они отвечают. В том числе, установлены у нас серьезные административные санкции за разрушение памятников.
Я.РОЗОВА – Штрафы.
Г.ИВЛИЕВ – Штрафы, да.
Я.РОЗОВА – А размер, какой примерно?
Г.ИВЛИЕВ – До миллиона рублей уже. Это осуществляется уже миллионами. Вы поверьте, когда мы – Министерство культуры, наши территориальные органы или органы контроля за сохранением памятников субъектов, такие предписания даем, это оказывает серьезное очень воздействие на многие очень случаи. Нельзя проводить работы без согласования, но и нельзя не проводить работ. Если за этим скрывается халатность, какие-то другие случаи, то это, может быть, предметом и уголовного преследования.
Я.РОЗОВА – Имеет ли право Министерство культуры изъять объект, памятник архитектуры у собственника, если собственник не выполняет своих обязанностей по его содержанию и охране?
Г.ИВЛИЕВ – Да, такое право закреплено, но в данном случае не у кого изымать. Федеральная собственность и собственник тоже федеральный орган исполнительной власти.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я могу так понять, что даже мы – те, кто вырос не рядом с Шуховской башней, может быть, спокойны и вы не дадите в обиду это наше достояние – то, чем мы можем городиться на самом деле?
Г.ИВЛИЕВ – Спокойными мы не можем быть, пока мы не начнем, по крайней мере, реставрацию этой башни. Для этого нужны большие деньги, это большое должно быть государственное решение. Для этого нужно находить серьезные инженерные решения. Но опыт такой есть. Посмотрите, как, например, Триумфальную арку московское правительство отреставрировало. Никаких претензий к реставрации нет. Хотя скульптурная реставрация даже по металлу – конструкция еще более старая, чем Шуховская башня – но все проведено, и все будет стоят века, как мы надеемся. Точно так же Шуховская башня требует современных технологий, требует современного технологического подхода к реставрации. Такой опыт есть, средства надо просто найти.
Я.РОЗОВА – Мы хотели с вами поговорить еще об Архангельском, о судьбе.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, что вы можете нам здесь объяснить, потому что многие этой проблемой обеспокоены последнее время. Что-то там, как происходит?
Я.РОЗОВА –Я все не могу понять – сколько принадлежит музею территории, сколько государству?
Г.ИВЛИЕВ – Могут ввести в заблуждение фотографии, когда показывают фотографии военного санатория, двух его корпусов и заголовок: «Передано Вексельбергу». На самом деле ни санаторий, ни музей, ни усадьба никому не передается. Все ядро усадьбы находится в федеральной собственности, и большая часть находится в ведении, бесплатном пользовании музея, которому Федерация передала. Только в 12-м году принято решение о передаче музею в управление – то, которое устраивает совершенно всех, когда это закрепляется за музеем в бессрочное пользование практически, как бы на все времена – 170 гектаров лесов, лесных только участков вокруг этой усадьбы. Сам же парк, то, что огорожено – ну, это уже святое, и там только разборки между музеем и санаторием Минобороны. Причем даже сейчас – вспомните, там было некое строительство на этой территории – оно прекращено, принято судебное решение по утверждению мирового соглашения между музеем, Минкультуры и тем, кто там пытался НЕРАЗБ. этого строения. Но, конечно, вы правильно задает вопрос. 99% НЕРАЗБ.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Вы сказали – ядро. Значит, есть и не ядро, принадлежащее кому-то.
Г.ИВЛИЕВ – Да. Такова история, что даже часть участков, даже входящих в территорию памятника, они не входили, не относились к музею. Ведь сам музей создан в 96-м году. Это не так много времени прошло. И в силу разных обстоятельств эти участки были во владении различных субъектов, а сейчас они попадают и частным лицам, небольшие кусочки, но очень существенные для Архангельского. И там у нас идет суд с LeroyMerlin, там идет суд с частными пользователями. У нас судебный процесс идет и в арбитражном суде и в Одинцовском суде.
Я.РОЗОВА – По-прежнему, да?
Г.ИВЛИЕВ – По-прежнему. Потому что люди не понимают, что участок вы приобрели, но строить на нем вы ничего не можете.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Поверить российский человек не может, что имея землю, он не может на ней построить сарай или дворец.
Я.РОЗОВА – Ну, куда бежать, где бить в колокола?
Г.ИВЛИЕВ – Совершенно верно. Пока не натолкнуться на твердую позицию правозащитников - а их вокруг «Архангельского» очень много и на поддержку правозащитников Министерства культуры, понимают, что строить им все равно никто не даст.Уж на что был крупный объект, который пытались построить, и то люди пришли и поняли, новые люди – мыслящие, что памятник есть памятник, и, что какие бы деньги не вложили в незаконное строительство, все равно, ценнее сохранить сам памятник.
Я.РОЗОВА – То есть, вы держите руку на пульсе и можете пообещать вам, что ничего не произойдет?
Г.ИВЛИЕВ – Мы можем пообещать, что ничего не произойдет. Мы находимся в тесном контакте с Комитетом лесного хозяйства, которому принадлежат крупные земельные участки лесного фонда. И именно Комитет лесного хозяйства сдает их в аренду в целях рекреации этих лесов. Комитет лесного хозяйства на своих участках, как, собственно, и музей не имеет достаточно средств, чтобы их содержать. Избрали эту форму – сдать в аренду, чтобы аренду, чтобы арендатор не только заплатил небольшую арендную плату, но и провел большую работу на этих лесных участках. Вот в фирме, вернее в группе компаний Leroyпередано два участка по 20 гектар, на которых они должны провести лесоустроительные работы.
Я.РОЗОВА – Это, что значит?
Г.ИВЛИЕВ – Это означает, что они должны убрать хворост, посадить новый лес, обеспечить санитарное сопровождение. Ну, бросают наши граждане мусор – его должен кто-то убирать. И провести противопожарные мероприятия. Грубо говоря, если кто-то захочет костер развести, шашлыки пожарить, там должен быть ответственный человек, который скажет, что этого делать нельзя и позвонит в соответствующие организации, которые должны это пресекать. И в прежнем контракте, который был заключен на аренду, там содержались некие положения, которые нас, Министерство культуры, правозащитников вызвали возражения: строительство всякой там лесоперерабатывающие структуры. Сейчас дополнительное соглашение, которое заключено, оно этих положений не содержит. Обязательства односторонние, обязательства публичные. Группа компаний Leroy - прозрачная компания, она осуществляет большие благотворительные проекты и это проект ими заявлен сейчас, как благотворительный.
Я.РОЗОВА – Но вы контролируйте.
Г.ИВЛИЕВ – Мы контролируем. Причем мы контролируем не только документ, но и исполнение. Вот то, что они не делали работы – было плохо. А осенью они уже поработали.
Я.РОЗОВА – Это обнадеживает. Прерываемся на новости.
НОВОСТИ.
Я.РОЗОВА – В студии «Эха» автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент федеральной палаты адвокатов и статс-секретарь - заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Ивлиев. Давайте напомним, о чем мы говорили до новостей.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Мы говорили о памятниках культуры, мы говорили об «Архангельском» и о судьбе наследия, насколько судьба этого наследия находится в ведении, насколько мы можем быть уверены…
Я.РОЗОВА – Меня смущает то, что продолжают сноситься памятники архитектуры. Полгода назад примерно Круговое депо был частично снесено.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Дом Болконского – не знаю, является проблемой сейчас?
Я.РОЗОВА – Как такое, вообще, может происходить?
Г.ИВЛИЕВ – Вообще, если это памятник и памятник оценен: проведена экспертиза, включен в реестр – сносить его нельзя. К сожалению, наши памятники сто лет эксплуатируются в ненормальном режиме. Когда государство забрало их у общества – а памятники строились не только государством. Да, самые большие, самые эффектные, имперские – строило государство. Но, основную часть стоило все общество. Все эти дворцы, все эти здания, все эти памятники строило все общество. И поэтому нельзя было сто лет в них не вкладывать.В чем проблема Шуховской башни? За 100 лет туда ничего не вложили, кроме как повесили на нее ретранслятор и использовали на всю страну. Точно так же и с другими памятниками это происходит. И сейчас, когда мы вернулись к памятникам, выяснилось, что там только одних храмов надо восстановить столько, что средств ни у кого не хватает.
Но процесс идет, каждый год в реставрацию вкладывается все больше и больше средств. Мы видим эти восстановленные храмы и восстановленные здания. Но есть люди, которые забирают памятник, чтобы, действительно, якобы реставрировать, а на самом деле, чтобы получить земельный участок, все снести, оставить только внешнюю стену и построить там гостиницу. Мы одно из зданий, которое 15 лет находилось у частного собственника, который ни копейку не вложил в реставрацию, недавно изъяли по суду. Это такой прецедент, причем, в центре Москвы – Лубянка. Мы его изъяли у этого собственника, и будем определять его судьбу, чтобы кто-то взял памятник и вложился в него. Причем, надо вложить серьезные средства туда.
Я.РОЗОВА – А может быть памятник архитектуры быть в собственности частного лица?
Г.ИВЛИЕВ – Да, памятник архитектуры за исключением особо ценных объектов культурного наследия - может быть. Особо ценный – ну, Кремль, например, хорошо известный нам. А есть еще несколько десятков таких зданий, которые не могут находиться в собственности частного лица.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, частная собственность – это неплохо, на самом деле – хочу вам сообщить об этом.
Г.ИВЛИЕВ – Да, но с 2008 года существует возможность памятники приватизировать, передавать в частные руки. И у нас есть масса примеров, когда частник памятник восстанавливает. Мы с вами говорили о Вексельберге. Допустим, Шуваловский дворец в Санкт-Петербурге, где открылась знаменитая выставка Фаберже, это государственный дворец и восстановил его на свои деньги полностью Вексельберг и сейчас там прекраснейший музей. Вот средства, которые вкладываются. Но этого недостаточно. Все равно большая часть памятников сейчас у государства. Значительную часть мы восстанавливаем – находим средства…
Я.РОЗОВА – А в процентном соотношении вы не могли бы рассказать, сколько сейчас в совершенно ужасающем состоянии памятников, а сколько все-таки уже восстановлено?
Г.ИВЛИЕВ – До 30% считается находится в ненадлежащем состоянии – в руинированном. Но даже руинированный памятник требует ухода. Его нужно законсервировать, чтобы он дальше не руинировался.
Я.РОЗОВА – А много средств на это уходит из федерального бюджета?
Г.ИВЛИЕВ – Да, из федерального бюджета уходит очень много средств. Только программы Министерства культуры, которые мы реализовываем – 17 миллиардов. Но реставрацией занимаются и все другие федеральные органы исполнительной власти, в ведении которых находятся памятники. Передача органам власти памятника, под его функцию часто спасает памятник, потому что находятся деньги на его реставрацию.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ваши ответы меня почему-то вдохновляют. Вы почему-то сразу отвечаете, какое количество памятников у нас находится в негодном состоянии, из чего делаю вывод, что на самом деле министерству культуры удается эти процессы контролировать.
Г.ИВЛИЕВ – Вы знаете, это оценочная категория, которую дают специалисты. На самом деле у нас создание реестров памятников, современного, информационного – это работа, которой Министерство культуры занимается, но это долго и трудно. У нас уже сейчас по нашим перечням порядка 135 тысяч памятников в стране. А это которые как бы попали в реестр, составленный на протяжении этих лет, но по оценкам ученых не все там обозначены. Такие случаи, о которых вы говорите, часто бывают. И 19-й век, и вроде бы, как интересное архитектурное решение, а к памятникам не относится – рядовая застройка. Что мы сделали, чтобы это остановить – мы ввели понятие «историческое поселение». Вот эта рядовая историческая застройка тоже представляет ценность. Якутские двухэтажные дома в Якутске представляют историческую ценность, вот эти деревянные 19-го века.
Я.РОЗОВА – Конечно.
Г.ИВЛИЕВ – Они для кого-то, может быть, смотрятся барачным типом, но это Якутск был таким. Если мы сейчас не сохраним, у нас не будет Якутска 19-го века. В Москве – то же самое. Мы видим же, какое возмущение всегда вызывает, когда мы теряем какой-то облик Москвы.
Я.РОЗОВА – Если говорить глобально – мы затронули только одно направление, которым занимается Министерства культуры – что еще в ведении вашего Министерства культуры?
Г.ИВЛИЕВ – В ведении Министерства культуры – все. Все искусство, культура. Единственно, что у нас нет формальных полномочий – это литература, потому что книгоиздание находится в ведении Минсвязи и Роспечати, но все равно литература тоже часть нашей работы. У нас литературные музеи, у нас литературные архивы.
Ю.ПИЛИПЕНКО – А Книжная палата, которая была ликвидирована в прошлом году – это сфера вашей ответственности?
Г.ИВЛИЕВ – Нет. Книжная палата была как раз в ведении Министерства связи. Наверное, именно поэтому было принято такое решение, что ее передали в другое ведение.
Ю.ПИЛИПЕНКО – То есть, она не ликвидирована, и по-прежнему работа с книгами будет продолжаться.
Г.ИВЛИЕВ – Она не ликвидирована. Она по указу будет действовать в том же формате, в котором сейчас работает до принятия закона. А закон будет прорабатываться. В первом чтении он должен быть принят уже, наверное, скоро. Но в ходе работы над этим проектом, наше библиотечное сообщество выдвинуло идею: передать эту функцию Российской государственной библиотеке, Ленинке. И Ленинка как бы готова эти функции осуществлять. Это интересное предложение и оно сейчас прорабатывается.
Я.РОЗОВА – Я знаю, что Министерство культуры выступило инициатором создания интернет-портала. На какой стадии этот проект сейчас?
Г.ИВЛИЕВ – Выполнения.
Я.РОЗОВА – Что он собой представляет, напомните, пожалуйста?
Г.ИВЛИЕВ – У нас «Культура РФ» - наш портал, который мы создали для того, чтобы им могли воспользоваться все желающие, представить свое творчество в интернете: профессионалы и любители, люди; которые представляют свой проект или проект своего коллеги или товарища. И естественно, для него есть специальные программы, по которым работаем и мы. 100 фильмов для детей. Разместить 100 фильмов. Казалось бы, все их смотрели – что их размещать? Якобы они все есть в интернете, но обеспечить качество этих фильмов…. Зайдите за портал и посмотрите качество фильмов, которые мы разместили. Это фильм, который отреставрирован Госфильмофондом; это фильм, у которого все трещинки склеены, убраны. Выставили, сейчас разрабатываем методику пользования этим материалом. У нас спектакли, у нас виртуальные музеи. Мы не только свои музеи цифруем и выставляем – мы поддерживаем проекты, которые общественность выдвигает. Вот для «Правого аспекта» важно, что виртуальный музей «20 лет Конституции, который сделала группа энтузиастов во главе с Сергеем Михайловичем Шахраем, поддержанный Российским историческим обществом, он был поддержан Министерством. И такие проекты мы готовы и в дальнейшем поддерживать, они у нас есть.
Я.РОЗОВА – Очень мало времени остается. Я не могу не спросить, как вам удалось 17 лет преподавать в школе, причем географию и немецкий? Причем, у вас же не было еще высшего образования.
Г.ИВЛИЕВ - IchsprecheeinwenigDeutsch – я говорю немножко по-немецки, именно поэтому я был преподавателем немецкого языка. Уже после этого я получил диплом переводчика и жил в Германии.
Я.РОЗОВА – Как вам разрешили?
Г.ИВЛИЕВ – Это только из-за недостатка учительских кадров и из-за того, что у меня была замечательная учительница немецкого языка.
Я.РОЗОВА – Прекрасно!
Г.ИВЛИЕВ – Да. Которая учила меня не только говорить – она еще петь меня научила на немецком.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Это о чем говорит? О том, что у нас очень интересный гость сегодня был. Я с большим удовольствием слушал вас и, знаете, пришел к какому выводу, может быть, странному для адвоката, человека свободной профессии – мне хотелось, чтобы Министерства культуры в нашей стране было больше – больше по весу, по бюджету, по возможностям, по полномочиям. В любом случае, больше, чем Министерства внутренних дел.
Г.ИВЛИЕВ – И по праву, чтобы это было еще.
Ю.ПИЛИПЕНКО – И по праву – совершенно верно. Я обращаюсь с просьбой к тем людям, вернее, к тому человеку – услышать это мое пожелание и наделить, в конце концов, Министерство культуры всеми необходимыми полномочиями правами.
Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были: автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент федеральной палаты адвокатов и статс-секретарь - заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Ивлиев. До свидания!
Г.ИВЛИЕВ – До свидания!
Эфир можно послушать здесь
Источник публикации – официальный сайт радиостанции «Эхо Москвы»
Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова. Здравствуйте! Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент федеральной палаты адвокатов.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я.РОЗОВА – И наш гость статс-секретарь - заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Ивлиев.
Г.ИВЛИЕВ – Здравствуйте!
Я.РОЗОВА – Напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правовой точки зрения. Тема сегодняшнего эфира: Охрана культурного наследия, культурных ценностей. И информационным поводом стал предполагаемый демонтаж Шуховской башни, о котором заявило Министерство связи.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, я хотел бы задать вам вопрос. Сначала хотел бы высказать некоторые соображения. Я возмущен. Дело в том, что с моей точки зрения, Шуховская башня – это материализованная духовная скрепа.
Я.РОЗОВА – А, может быть, мы сейчас справку сначала послушаем.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, давайте, конечно.
ДЛЯ СПРАВКИ: Шуховская башня была построена почти 100 лет назад по проекту архитектора Владимира Шухова. Ее возведение началось в 1920 году и велось телескопическим методом без лесов и подъемных кранов. Верхние секции по очереди собирались внутри нижней и при помощи блоков лебедок поднимались друг на друга. Объявлена памятником архитектуры и рекомендована на включение всемирного наследия ЮНЕСКО. Собственником объекта является Министерство связи. Три года назад на реконструкцию башни правительство выделило 125 миллионов рублей. Однако составленная смета превысила объем бюджетных ассигнований почти в три раза. В итоге «Главгосэкспертиза» проект реставрации не согласовала.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Справка подтверждает, что не зря я возмущен. В то время, когда все мы ищем духовные скрепы, одна из них материализованная духовная скрепа – результат русского инженерного искусства предлагается к тому, чтобы разобрать на детали, смазать маслом – это очень пикантно звучит – и положить куда-то в сторону. И, на мой взгляд, это кощунство – с этим нельзя мириться. И, конечно, я хотел узнать у вас, прежде всего, не как вы оцениваете это предложение, а есть ли у Министерства культуры воля к тому, чтобы сохранить; а самое главное - есть ли полномочия, потому что я понимаю, что все-таки эта башня находится не вашем ведении?
Г.ИВЛИЕВ – Вы знаете, в ведении Министерства культуры надзор за всеми объектами культурного наследия, будь они в региональной собственности, в частной собственности, в собственности федеральной, которой управляют другие министерства и ведомства. Поэтому для нас, конечно, каждый такой случай – принципиален. И Шуховская башня, она не только мировая скрепа – я, например, отношусь к тем людям, которые многие годы прожил на улице Шухова и вокруг этой башни мы гуляли с колясками наших детей. Это не просто видение Москвы 100-летней давности, когда эта башня доминировала, но и часть культурной жизни современного человека. Причем, поверьте, что нас, которые вокруг Шуховской башни росли и возмужали, достаточно много. Именно поэтому в законе существуют разумные правила. Объект культурного наследия может быть перенесен только тогда, когда невозможно его сохранение на этом месте.
Я.РОЗОВА – А в данном случае можно сохранить?
Г.ИВЛИЕВ – В данном случае, конечно, можно и нужно сохранять именно на этом месте. Если вопрос упирается в то, что нужно не 135 миллионов рублей, а 435 миллионов рублей, то это, конечно, не может служить основанием для принятия решения о переносе этого объекта культурного наследия. Таких оснований в законе нет. Если бы существовала угроза разрушения этого объекта: пролом какой-то образовался, или, как у нас часто бывает, когда мы строим водохранилище на каких-то сибирских реках или кавказских, то у нас там много археологических памятников. Мы переносим десятками памятники эти. И это, действительно, необходимая вещь. Мы их исследуем, консервируем в некоторых случаях, если уж переносим. Или можно предположить еще какие-то такие катастрофические случаи, но в данной ситуации…
Я.РОЗОВА – А что ждет Шуховскую башню?
Г.ИВЛИЕВ – Я думаю, что Шуховскую башню ждет полноценная реконструкция, как в том проекте, который был уже утвержден с частичной ее разборкой. Потому что верхние ярусы по плану реконструкции могут быть отреставрированы в том случае, если это будет разобрано.
Я.РОЗОВА – Временной отрезок какой-то уже вы определили?
Г.ИВЛИЕВ – Временной отрезок будет определять тот федеральный орган, который владеет этой собственностью. Минсвязи, которое десятилетиями извлекала полезные свойства из этого объекта культурного наследия, конечно же, должно выполнить обязательства по восстановлению этой амортизационной стоимости, которая была.
Я.РОЗОВА – Это обязанность собственника?
Г.ИВЛИЕВ – Это обязанность собственника, в данном случае – Минсвязи. И уклоняться от нее Минсвязи не может, потому что, кроме того, что у Министерства культуры есть еще полномочия по неким предписаниям в таких случаях, чтобы выполняли, находили. То, что десятилетиями недофинансирована реставрация объектов культурного наследия в нашей стране – это факт, который очень часто нас ставит на грань этой острой борьбы за сохранения каждого памятника.
Я.РОЗОВА – Я прошу прощения, а в законе предусмотрены санкции – как можно повлиять на собственника, чтобы он не доводил до такого состояния объекты культурного наследия?
Г.ИВЛИЕВ – Ответственное лицо, собственник – будь он частое лицо, государственное, субъект Российской Федерации – они отвечают. В том числе, установлены у нас серьезные административные санкции за разрушение памятников.
Я.РОЗОВА – Штрафы.
Г.ИВЛИЕВ – Штрафы, да.
Я.РОЗОВА – А размер, какой примерно?
Г.ИВЛИЕВ – До миллиона рублей уже. Это осуществляется уже миллионами. Вы поверьте, когда мы – Министерство культуры, наши территориальные органы или органы контроля за сохранением памятников субъектов, такие предписания даем, это оказывает серьезное очень воздействие на многие очень случаи. Нельзя проводить работы без согласования, но и нельзя не проводить работ. Если за этим скрывается халатность, какие-то другие случаи, то это, может быть, предметом и уголовного преследования.
Я.РОЗОВА – Имеет ли право Министерство культуры изъять объект, памятник архитектуры у собственника, если собственник не выполняет своих обязанностей по его содержанию и охране?
Г.ИВЛИЕВ – Да, такое право закреплено, но в данном случае не у кого изымать. Федеральная собственность и собственник тоже федеральный орган исполнительной власти.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я могу так понять, что даже мы – те, кто вырос не рядом с Шуховской башней, может быть, спокойны и вы не дадите в обиду это наше достояние – то, чем мы можем городиться на самом деле?
Г.ИВЛИЕВ – Спокойными мы не можем быть, пока мы не начнем, по крайней мере, реставрацию этой башни. Для этого нужны большие деньги, это большое должно быть государственное решение. Для этого нужно находить серьезные инженерные решения. Но опыт такой есть. Посмотрите, как, например, Триумфальную арку московское правительство отреставрировало. Никаких претензий к реставрации нет. Хотя скульптурная реставрация даже по металлу – конструкция еще более старая, чем Шуховская башня – но все проведено, и все будет стоят века, как мы надеемся. Точно так же Шуховская башня требует современных технологий, требует современного технологического подхода к реставрации. Такой опыт есть, средства надо просто найти.
Я.РОЗОВА – Мы хотели с вами поговорить еще об Архангельском, о судьбе.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, что вы можете нам здесь объяснить, потому что многие этой проблемой обеспокоены последнее время. Что-то там, как происходит?
Я.РОЗОВА –Я все не могу понять – сколько принадлежит музею территории, сколько государству?
Г.ИВЛИЕВ – Могут ввести в заблуждение фотографии, когда показывают фотографии военного санатория, двух его корпусов и заголовок: «Передано Вексельбергу». На самом деле ни санаторий, ни музей, ни усадьба никому не передается. Все ядро усадьбы находится в федеральной собственности, и большая часть находится в ведении, бесплатном пользовании музея, которому Федерация передала. Только в 12-м году принято решение о передаче музею в управление – то, которое устраивает совершенно всех, когда это закрепляется за музеем в бессрочное пользование практически, как бы на все времена – 170 гектаров лесов, лесных только участков вокруг этой усадьбы. Сам же парк, то, что огорожено – ну, это уже святое, и там только разборки между музеем и санаторием Минобороны. Причем даже сейчас – вспомните, там было некое строительство на этой территории – оно прекращено, принято судебное решение по утверждению мирового соглашения между музеем, Минкультуры и тем, кто там пытался НЕРАЗБ. этого строения. Но, конечно, вы правильно задает вопрос. 99% НЕРАЗБ.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Вы сказали – ядро. Значит, есть и не ядро, принадлежащее кому-то.
Г.ИВЛИЕВ – Да. Такова история, что даже часть участков, даже входящих в территорию памятника, они не входили, не относились к музею. Ведь сам музей создан в 96-м году. Это не так много времени прошло. И в силу разных обстоятельств эти участки были во владении различных субъектов, а сейчас они попадают и частным лицам, небольшие кусочки, но очень существенные для Архангельского. И там у нас идет суд с LeroyMerlin, там идет суд с частными пользователями. У нас судебный процесс идет и в арбитражном суде и в Одинцовском суде.
Я.РОЗОВА – По-прежнему, да?
Г.ИВЛИЕВ – По-прежнему. Потому что люди не понимают, что участок вы приобрели, но строить на нем вы ничего не можете.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Поверить российский человек не может, что имея землю, он не может на ней построить сарай или дворец.
Я.РОЗОВА – Ну, куда бежать, где бить в колокола?
Г.ИВЛИЕВ – Совершенно верно. Пока не натолкнуться на твердую позицию правозащитников - а их вокруг «Архангельского» очень много и на поддержку правозащитников Министерства культуры, понимают, что строить им все равно никто не даст.Уж на что был крупный объект, который пытались построить, и то люди пришли и поняли, новые люди – мыслящие, что памятник есть памятник, и, что какие бы деньги не вложили в незаконное строительство, все равно, ценнее сохранить сам памятник.
Я.РОЗОВА – То есть, вы держите руку на пульсе и можете пообещать вам, что ничего не произойдет?
Г.ИВЛИЕВ – Мы можем пообещать, что ничего не произойдет. Мы находимся в тесном контакте с Комитетом лесного хозяйства, которому принадлежат крупные земельные участки лесного фонда. И именно Комитет лесного хозяйства сдает их в аренду в целях рекреации этих лесов. Комитет лесного хозяйства на своих участках, как, собственно, и музей не имеет достаточно средств, чтобы их содержать. Избрали эту форму – сдать в аренду, чтобы аренду, чтобы арендатор не только заплатил небольшую арендную плату, но и провел большую работу на этих лесных участках. Вот в фирме, вернее в группе компаний Leroyпередано два участка по 20 гектар, на которых они должны провести лесоустроительные работы.
Я.РОЗОВА – Это, что значит?
Г.ИВЛИЕВ – Это означает, что они должны убрать хворост, посадить новый лес, обеспечить санитарное сопровождение. Ну, бросают наши граждане мусор – его должен кто-то убирать. И провести противопожарные мероприятия. Грубо говоря, если кто-то захочет костер развести, шашлыки пожарить, там должен быть ответственный человек, который скажет, что этого делать нельзя и позвонит в соответствующие организации, которые должны это пресекать. И в прежнем контракте, который был заключен на аренду, там содержались некие положения, которые нас, Министерство культуры, правозащитников вызвали возражения: строительство всякой там лесоперерабатывающие структуры. Сейчас дополнительное соглашение, которое заключено, оно этих положений не содержит. Обязательства односторонние, обязательства публичные. Группа компаний Leroy - прозрачная компания, она осуществляет большие благотворительные проекты и это проект ими заявлен сейчас, как благотворительный.
Я.РОЗОВА – Но вы контролируйте.
Г.ИВЛИЕВ – Мы контролируем. Причем мы контролируем не только документ, но и исполнение. Вот то, что они не делали работы – было плохо. А осенью они уже поработали.
Я.РОЗОВА – Это обнадеживает. Прерываемся на новости.
НОВОСТИ.
Я.РОЗОВА – В студии «Эха» автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент федеральной палаты адвокатов и статс-секретарь - заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Ивлиев. Давайте напомним, о чем мы говорили до новостей.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Мы говорили о памятниках культуры, мы говорили об «Архангельском» и о судьбе наследия, насколько судьба этого наследия находится в ведении, насколько мы можем быть уверены…
Я.РОЗОВА – Меня смущает то, что продолжают сноситься памятники архитектуры. Полгода назад примерно Круговое депо был частично снесено.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Дом Болконского – не знаю, является проблемой сейчас?
Я.РОЗОВА – Как такое, вообще, может происходить?
Г.ИВЛИЕВ – Вообще, если это памятник и памятник оценен: проведена экспертиза, включен в реестр – сносить его нельзя. К сожалению, наши памятники сто лет эксплуатируются в ненормальном режиме. Когда государство забрало их у общества – а памятники строились не только государством. Да, самые большие, самые эффектные, имперские – строило государство. Но, основную часть стоило все общество. Все эти дворцы, все эти здания, все эти памятники строило все общество. И поэтому нельзя было сто лет в них не вкладывать.В чем проблема Шуховской башни? За 100 лет туда ничего не вложили, кроме как повесили на нее ретранслятор и использовали на всю страну. Точно так же и с другими памятниками это происходит. И сейчас, когда мы вернулись к памятникам, выяснилось, что там только одних храмов надо восстановить столько, что средств ни у кого не хватает.
Но процесс идет, каждый год в реставрацию вкладывается все больше и больше средств. Мы видим эти восстановленные храмы и восстановленные здания. Но есть люди, которые забирают памятник, чтобы, действительно, якобы реставрировать, а на самом деле, чтобы получить земельный участок, все снести, оставить только внешнюю стену и построить там гостиницу. Мы одно из зданий, которое 15 лет находилось у частного собственника, который ни копейку не вложил в реставрацию, недавно изъяли по суду. Это такой прецедент, причем, в центре Москвы – Лубянка. Мы его изъяли у этого собственника, и будем определять его судьбу, чтобы кто-то взял памятник и вложился в него. Причем, надо вложить серьезные средства туда.
Я.РОЗОВА – А может быть памятник архитектуры быть в собственности частного лица?
Г.ИВЛИЕВ – Да, памятник архитектуры за исключением особо ценных объектов культурного наследия - может быть. Особо ценный – ну, Кремль, например, хорошо известный нам. А есть еще несколько десятков таких зданий, которые не могут находиться в собственности частного лица.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, частная собственность – это неплохо, на самом деле – хочу вам сообщить об этом.
Г.ИВЛИЕВ – Да, но с 2008 года существует возможность памятники приватизировать, передавать в частные руки. И у нас есть масса примеров, когда частник памятник восстанавливает. Мы с вами говорили о Вексельберге. Допустим, Шуваловский дворец в Санкт-Петербурге, где открылась знаменитая выставка Фаберже, это государственный дворец и восстановил его на свои деньги полностью Вексельберг и сейчас там прекраснейший музей. Вот средства, которые вкладываются. Но этого недостаточно. Все равно большая часть памятников сейчас у государства. Значительную часть мы восстанавливаем – находим средства…
Я.РОЗОВА – А в процентном соотношении вы не могли бы рассказать, сколько сейчас в совершенно ужасающем состоянии памятников, а сколько все-таки уже восстановлено?
Г.ИВЛИЕВ – До 30% считается находится в ненадлежащем состоянии – в руинированном. Но даже руинированный памятник требует ухода. Его нужно законсервировать, чтобы он дальше не руинировался.
Я.РОЗОВА – А много средств на это уходит из федерального бюджета?
Г.ИВЛИЕВ – Да, из федерального бюджета уходит очень много средств. Только программы Министерства культуры, которые мы реализовываем – 17 миллиардов. Но реставрацией занимаются и все другие федеральные органы исполнительной власти, в ведении которых находятся памятники. Передача органам власти памятника, под его функцию часто спасает памятник, потому что находятся деньги на его реставрацию.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ваши ответы меня почему-то вдохновляют. Вы почему-то сразу отвечаете, какое количество памятников у нас находится в негодном состоянии, из чего делаю вывод, что на самом деле министерству культуры удается эти процессы контролировать.
Г.ИВЛИЕВ – Вы знаете, это оценочная категория, которую дают специалисты. На самом деле у нас создание реестров памятников, современного, информационного – это работа, которой Министерство культуры занимается, но это долго и трудно. У нас уже сейчас по нашим перечням порядка 135 тысяч памятников в стране. А это которые как бы попали в реестр, составленный на протяжении этих лет, но по оценкам ученых не все там обозначены. Такие случаи, о которых вы говорите, часто бывают. И 19-й век, и вроде бы, как интересное архитектурное решение, а к памятникам не относится – рядовая застройка. Что мы сделали, чтобы это остановить – мы ввели понятие «историческое поселение». Вот эта рядовая историческая застройка тоже представляет ценность. Якутские двухэтажные дома в Якутске представляют историческую ценность, вот эти деревянные 19-го века.
Я.РОЗОВА – Конечно.
Г.ИВЛИЕВ – Они для кого-то, может быть, смотрятся барачным типом, но это Якутск был таким. Если мы сейчас не сохраним, у нас не будет Якутска 19-го века. В Москве – то же самое. Мы видим же, какое возмущение всегда вызывает, когда мы теряем какой-то облик Москвы.
Я.РОЗОВА – Если говорить глобально – мы затронули только одно направление, которым занимается Министерства культуры – что еще в ведении вашего Министерства культуры?
Г.ИВЛИЕВ – В ведении Министерства культуры – все. Все искусство, культура. Единственно, что у нас нет формальных полномочий – это литература, потому что книгоиздание находится в ведении Минсвязи и Роспечати, но все равно литература тоже часть нашей работы. У нас литературные музеи, у нас литературные архивы.
Ю.ПИЛИПЕНКО – А Книжная палата, которая была ликвидирована в прошлом году – это сфера вашей ответственности?
Г.ИВЛИЕВ – Нет. Книжная палата была как раз в ведении Министерства связи. Наверное, именно поэтому было принято такое решение, что ее передали в другое ведение.
Ю.ПИЛИПЕНКО – То есть, она не ликвидирована, и по-прежнему работа с книгами будет продолжаться.
Г.ИВЛИЕВ – Она не ликвидирована. Она по указу будет действовать в том же формате, в котором сейчас работает до принятия закона. А закон будет прорабатываться. В первом чтении он должен быть принят уже, наверное, скоро. Но в ходе работы над этим проектом, наше библиотечное сообщество выдвинуло идею: передать эту функцию Российской государственной библиотеке, Ленинке. И Ленинка как бы готова эти функции осуществлять. Это интересное предложение и оно сейчас прорабатывается.
Я.РОЗОВА – Я знаю, что Министерство культуры выступило инициатором создания интернет-портала. На какой стадии этот проект сейчас?
Г.ИВЛИЕВ – Выполнения.
Я.РОЗОВА – Что он собой представляет, напомните, пожалуйста?
Г.ИВЛИЕВ – У нас «Культура РФ» - наш портал, который мы создали для того, чтобы им могли воспользоваться все желающие, представить свое творчество в интернете: профессионалы и любители, люди; которые представляют свой проект или проект своего коллеги или товарища. И естественно, для него есть специальные программы, по которым работаем и мы. 100 фильмов для детей. Разместить 100 фильмов. Казалось бы, все их смотрели – что их размещать? Якобы они все есть в интернете, но обеспечить качество этих фильмов…. Зайдите за портал и посмотрите качество фильмов, которые мы разместили. Это фильм, который отреставрирован Госфильмофондом; это фильм, у которого все трещинки склеены, убраны. Выставили, сейчас разрабатываем методику пользования этим материалом. У нас спектакли, у нас виртуальные музеи. Мы не только свои музеи цифруем и выставляем – мы поддерживаем проекты, которые общественность выдвигает. Вот для «Правого аспекта» важно, что виртуальный музей «20 лет Конституции, который сделала группа энтузиастов во главе с Сергеем Михайловичем Шахраем, поддержанный Российским историческим обществом, он был поддержан Министерством. И такие проекты мы готовы и в дальнейшем поддерживать, они у нас есть.
Я.РОЗОВА – Очень мало времени остается. Я не могу не спросить, как вам удалось 17 лет преподавать в школе, причем географию и немецкий? Причем, у вас же не было еще высшего образования.
Г.ИВЛИЕВ - IchsprecheeinwenigDeutsch – я говорю немножко по-немецки, именно поэтому я был преподавателем немецкого языка. Уже после этого я получил диплом переводчика и жил в Германии.
Я.РОЗОВА – Как вам разрешили?
Г.ИВЛИЕВ – Это только из-за недостатка учительских кадров и из-за того, что у меня была замечательная учительница немецкого языка.
Я.РОЗОВА – Прекрасно!
Г.ИВЛИЕВ – Да. Которая учила меня не только говорить – она еще петь меня научила на немецком.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Это о чем говорит? О том, что у нас очень интересный гость сегодня был. Я с большим удовольствием слушал вас и, знаете, пришел к какому выводу, может быть, странному для адвоката, человека свободной профессии – мне хотелось, чтобы Министерства культуры в нашей стране было больше – больше по весу, по бюджету, по возможностям, по полномочиям. В любом случае, больше, чем Министерства внутренних дел.
Г.ИВЛИЕВ – И по праву, чтобы это было еще.
Ю.ПИЛИПЕНКО – И по праву – совершенно верно. Я обращаюсь с просьбой к тем людям, вернее, к тому человеку – услышать это мое пожелание и наделить, в конце концов, Министерство культуры всеми необходимыми полномочиями правами.
Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были: автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент федеральной палаты адвокатов и статс-секретарь - заместитель министра культуры Российской Федерации Григорий Ивлиев. До свидания!
Г.ИВЛИЕВ – До свидания!
Рейтинги и партнёры
