Вверх
Правовой аспект: Роль cуда присяжных в судебной системе
28 марта 2014
Эфир можно послушать здесь
Источник публикации – официальный сайт радиостанции «Эхо Москвы»
Я.РОЗОВА – В эфире программа «Правовой аспект». У нас в студии Юрий Пилипенко - старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я.РОЗОВА - И наша гостья адвокат Елена Львова.
Е.ЛЬВОВА – Здравствуйте!
Я.РОЗОВА – Я напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правой точки зрения, и тема нашего сегодняшнего эфира: Суд присяжных.
ДЛЯ СПРАВКИ: В нашей стране суд присяжных, как институт судебной системы состоит из одного профессионального судьи и коллегии присяжных заседателей, который отбирают случайно, и которые решают вопрос о виновности или невиновности подсудимого самостоятельно. При этом в России суд присяжных принимает решение только большинством голосов и возможет только в уголовном судопроизводстве. Кстати, впервые суд присяжных появился у нас в 1864 году, просуществовав в том виде до 1917-го. Возрождение суда присяжных произошло лишь в начале 90-х годов прошлого века. Во всех регионах этот институт стал действовать с 2010 года.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Елена Юлиановна, я хотел объяснить, почему мы пригласили вас. Ну, прежде всего, потому что вы, возможно, самый известный современный адвокат, чье имя связано с судом присяжных – это первое. Второе: мы за последние полгода сюда приглашали много интересных гостей в эту студию, и почти каждый из них говорил о суде присяжных; и я чувствовал, что это какая-то фантомная боль, потому что очень многие вспоминали о том суде присяжных, который составил славу российской адвокатуры; и говорили сейчас с некоторым сожалением о том, что этот десятилетний эксперимент в современной России с судом присяжных, по-моему, как-то выдыхается, компетенция суда присяжных скукоживается. И еще одно обстоятельство немаловажное: мы в ходе передач выяснили, что российская адвокатура 19-века, – а мы, кстати, вступили в год 150-летия российской адвокатуры…
Е.ЛЬВОВА – Ровесницы суда присяжных.
Ю.ПИЛИПЕНКО - …составила славу России наряду с русской литературой 19-го века. И вот обнаружилось, что суд присяжных стал поводом, причиной, и, может быть, даже героем таким, второстепенным в некоторых великих произведениях 19-го века. В частности, я имею в виду роман Толстого «Воскресенье» и «Братья Карамазовы» Федора Михайловича Достоевского.
Е.ЛЬВОВА – Там дана наиболее полная картина самого процесса осуществления правосудия. Причем, если говорит о романе «Воскресенье», то там дана картина профессионального суда, то есть, каким образом обсуждают вопросы профессиональные судьи, и чья ошибка-то была? И, кстати, и роман «Воскресенье» и роман Достоевского «Братья Карамазовы» - это ведь реальные истории. Что касается «Воскресенья», то этот сюжет предложил Анатолий Федорович Кони Толстому. То же самое «Братья Карамазовы». Когда сам Достоевский, как вам известно, был осужден, находился в каторге в Тобольске, и там он познакомился с осужденным офицером, который был необоснованно осужден за отцеубийство, которого он не совершал. В роман Достоевского вошли три брата: Дмитрий Карамазов – он старший, он офицер. Интрига завязывается вокруг того, что отец и сын не поделили женщину, Аграфену Александровну…
Ю.ПИЛИПЕНКО – Такая банальная история, в этом смысле.
Е.ЛЬВОВА – Да, в конечном итоге это привело к тому, что оказался убитым отец. Ведь, в чем суть и парадокс этого дела? С одной стороны, Дмитрий был осужден за то, чего он не совершил; а с другой стороны, его было, за что осудить. И в этом моменте феномен суда присяжных именно российский, основанный на… это же было сплошь православие…. Причем, та глава, которая описывает в романе Достоевского сам процесс, она называется: «Мужички за себя постояли». Возникает вопрос, а за что они постояли-то? Они постояли за христианские ценности, потому что грехом является не только процесс физического убийства, но и в помыслах своих ты не должен совершать убийство. А ведь Митя пришел с пестиком убивать отца, и, если бы эта женщина оказалась у отца, то, наверное, в порыве ревности он бы мог его убить, и он об этом всем говорил. Они судили его за его образ жизни. Когда у Мити спрашивали, признает ли он себя виновным, он сказал: «Да, признаю: в пьянстве и разврате, лени и дебоширстве, но в крови отца моего – невиновен».
Ю.ПИЛИПЕНКО – Извините, я правильно понимаю, что суд присяжных в этом произведении выглядит не с самой лучше стороны?
Е.ЛЬВОВА – Если говорить о доказательствах по Достоевскому, то все улики были против Мити. Ну, во-первых, он был весь в крови, его отпечатки пальцев. Он все время говорил: «Я убил…». Никто не понимал, о чем он говорит. И пришел брат Иван к Софье, принес деньги, которые пропали, которые по версии следствия были причиной ограбления. Пропали три тысячи, на которых было написано: «Грушеньке», которые приготовил с розовой ленточкой отец для ее прихода. И друг приходит Иван и говорит о том, что он был у Смердякова и Смердяков дал ему эти деньги. И выявляется в суде, что убийца Смердяков…
Я.РОЗОВА – Он и признается.
Е.ЛЬВОВА – Да, а Смердяков повесился, и, естественно, допросить его не представляется возможным, но это было в распоряжении присяжных.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Суд присяжный. Что с судом? Насколько красиво выглядела эта история в изложении Достоевского? Либо нас эти интриги человеческих взаимоотношении в данном случае больше интересуют?
Е.ЛЬВОВА – Знаете, Достоевский ведь неспроста описывает весь процесс. У него в процессе фигуры прокурора и адвоката комичные. Ведь у него, несмотря на трагедию происходящего, весь процесс производит комический эффект.
Ю.ПИЛИПЕНКО – А, может быть, бывший зэк не мог написать иначе, извините? Я говорю сейчас о Федоре Михайловиче Достоевском.
Е.ЛЬВОВА – Достоевский очень критично, скажем так, относился к адвокатам, кстати. Поскольку он человек глубоко еще воцерковленный, глубоко верующий, все-таки его оценка в конечном итоге была основана на том, на чем основаны все христианские заповеди. Но у меня свое мнение. Всегда в суде присяжных было, есть и остается - суд присяжных не может совершить ошибку в отличие от профессионального суда, потому что присяжные судят по свести от имени общества – в этом все и дело.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я прошу прощения, мне позиция Елены Юлиановны гораздо ближе, чем позиция Федора Михайловича Достоевского. Елена Юлиановна говорит нам: Суд присяжных ошибиться не может…
Е.ЛЬВОВА – Не может.
Ю.ПИЛИПЕНКО – … Потому что он выносит решение по совести.
Е.ЛЬВОВА – По совести.
Ю.ПИЛИПЕНКО – А Достоевский насмехается на российским правосудием, потому что он бывший зэк; потому что вся жизнь в России от Достоевского до Толстого – это неудачные попытки покушения на царя, от «недоповешенности» до отречения до отречения от церкви, гибели на каком-то полустанке - вот вся наша жизнь такая. Поэтому, может быть, мы тогда к другому произведению Льва Николаевича Толстого перейдем? Там тоже есть моменты, связанные с судом присяжных.
Е.ЛЬВОВА - Почему я даже понимаю, поскольку сейчас сказал, что суд присяжных, с моей точки зрения, никогда не ошибается – все вердикты присяжных справедливы – все. Если даже они обвинительные или они оправдательные, они все справедливы. Но, профессиональный судья может ошибаться. Судьба этой ошибки – она прослежена как раз в романе «Воскресенье», в романе Толстого, он как раз это и описывает. Многие считают, что это ошибка присяжных, что они осудили Катюшу Маслову - она же не убивала.
Сюжет там такой Купец Меркулов – а, она была женщина легкого поведения – он ее вызывал, чтобы она съездила в гостиницу, привезла ему дополнительные деньги, которые были в чемодане. Причем он ей перстень подарил, что потом еще вменялось, как ограбление. Подключились так сообщники – слуги были в гостинице этой, - которые, увидев, что тут богатый купец, и они решили его отравить и деньги остальные забрать. И, что интересно, что Катюша Маслова видела, как Картинкин – а там были «сонные порошки»…, он ей ужасно надоел, этот купец, он же замучил – и она видела, что Картинкин вместо этих сонных порошков насыпал туда яд. Вот, собственно, в чем суть.
Получается, что знала она, не знала, умыслом ее охватывалось, не охватывалось, и в конечном итоге, что произошло. Там была процедура немного другая. Сейчас у нас один председательствующий, а там была три профессиональных судей, которые обсуждают последствия вердикта. И в напутственном слове председательствующий разъяснив, что факт того, что она взяла деньги, есть, но без умысла ограбления, он повлек за собой невиновность ее, в убийстве – он не разъяснил. Они должны были написать: «Да виновны, но без умысла убийства». И, когда присяжные вернули этот вердикт, он ужаснулся, и по закону тогда было 818 уложение, у нас сейчас есть такая статься в УПК, когда он сказал: «Это же надо отменять, это неправильно. Я ошибся». Ну, один член суда – ему было все равно. Там очень хорошо рассказано, как он мерил шаги: если они делятся на четные – он согласен, если не делятся на четные, то не согласен. У него поделилось, и он сказал: «Ну, да, можно отменить». А вот третий сказал: «Нет. Скажут, мы потворствуем оправдательным приговорам. Нет».
Ю.ПИЛИПЕНКО – Как это современно звучит, как это современно звучит!
Я.РОЗОВА – То есть, ее в итоге осудили на четыре года.
Е.ЛЬВОВА – Да. Так, чья вина?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, не присяжных, очевидно.
Е.ЛЬВОВА – Судей. Почему они, зная, что совершают ошибку, они ее не исправили, и они отправили на каторгу?. Поэтому, возвращаясь к христианским ценностям, когда огласили приговор, она бросила в лицо суду, который осудил знаменитую фразу: «Не виновата я, не виновата! Грех это – верно говорю». Она грешница сама по себе, она бросила этот грех в лицо людям, которые осудили.
Е.ЛЬВОВА – Вопрос о судебной ошибке, которая совершается профессиональными судьями осознанно, получается иногда. А иногда неосторожно, то есть, можно сделать вид, что судья ошибся, но он умысла не имел.
Ю.ПИЛИПЕНКО – По неосторожности.
Е.ЛЬВОВА – Да, сделал ошибку, но без умысла на ошибку. Его бы судить так тоже. У меня было дело относительно недавно, когда еще взятка была еще в юрисдикции присяжных. Один чиновник из сферы ЖКХ подозревался в нескольких эпизодах взяток, но по одному эпизоду было установлено алиби, то есть, в этот день, в это время он не мог брать взятку – он был заграницей, что подтверждалось его паспортом заграничным, который предъявлялся присяжным. То есть, установить, что события не было, оказалось достаточно легко. Что делает судья профессиональный? Он задает вместо трех вопросов: Было ли событие доказано? Доказано ли участие? И виновен ли? А он ставит один вопрос: «Виновен ли чиновник М., что такого-то числа, в такое-то время взял такую-то сумму в качестве взятки». И дальше получается, что присяжные запутались, они думал, что это уже доказано, что это не они доказывать. И мы говорили: «Нет, можно в один вопрос объединить, но написать: Виновен ли такой-то, если доказано, что…». Тогда присяжные участвуют в доказательствах, решают: при доказанности, можно ли признать его виновным? Мы возражали, мы писали письменные возражения на этот вопрос. И он тоже огреб 12 лет. Ну, Митя на 25 лет каторги ушел.
Я.РОЗОВА – А обжаловать?
Е.ЛЬВОВА – Обжаловали. И в Верховном суде я выступала – был председатель состава НЕРАЗБ, который меня знает, как адвоката и я его знаю, потому что он с самого начала был в авангарде и фарватере этого суда присяжных, очень много сделал для суда присяжных. Как раз я об этом и говорила. Почему судья настаивает на том, что противозаконно? Почему этого вопроса не стоит перед присяжными, простыми людьми? Потому что они просто по совести служат и все. Где возникает червь сомнения, здесь в голове, в уме, судья считает, что он своевольно – это уже вещь серьезная, когда человек становится выше над своими обязанностями – соблюдать строго закон. А почему? Потому что, как в случае с Катюшей Масловой, как в случае моем, профессиональный судья – это кусок моей речи маленький –при конкуренции цели и задачи, задача профессионального судьи - сохранить незыблемым авторитет судебной системы становится выше разрешения по справедливости судьбы живого человека – вот разница между профессиональным судом и судом присяжных, которые непосредственно судят. По делу Масловой судьи, боялись общественного мнения, что будут судачитьо потворстве суда в оправдании преступника.
А по делу М. судья показал, что он на пике борьбы с коррупцией: сейчас важнее для государства, чем судьба живого человека. Этот приговор не отменили, но три года сбросили. Все-таки мне удалось помочь. Мне очень хочется – я тоже в речи об этом сказала - завершить эту именно тему, связанную с судебной ошибкой и морально-нравственным аспектом, что совестно, что бессовестно – у Кони есть одна очень хорошая работа, называется: «Нравственные начала в уголовном процессе». Суть в чем – что в основу этих нравственных начала Кони предлагает положить философское учение Эммануила Канта, которого он называл Петром Великим в современной философии.
Закон нравственный заключается не в том, чтобы делать все для себя, а в том, что уж, если делать все для себя, то только собственного нравственного совершенствования и для ближнего. И он пишет: «В целях работы над судебной этикой, этических начал нравственных… , - он пишет, - отсюда вытекает справедливое отношение к человеку, выражающееся в сознательном и бессознательном поставлении себя на место в каждом случае человека, под суд которого он идет». Самое интересно, что больше всего мне нравится в этой работе, маленькая цитатка: «И, как бы не различно было его – судебного деятеля – общественное положение сравнительно с положением тех, кого он призывает про свой суд, как бы не считал он себя безукоризненным не только в формальном, но и нравственном отношении, в его душе должно быть, как живое напоминание о связи с окружающим миром, звучать прекрасно выражение браминов: «tattwamasi!» — это тоже ты, — ты в падении, ты в несчастии, ты в невежестве, нищете и заблуждении, ты в руках страсти!». Вот, какие высокие требования ставил Кони.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Не могу не отметить высоту этих слов и этих идей, но, мне кажется, что в современно мире, в котором мы с вами живем…
Е.ЛЬВОВА – Все упростилось?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Так мало людей, которые способны на поставление себя на место другого человека.
Е.ЛЬВОВА – Так в этом вся и суть.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Это беда.
Е.ЛЬВОВА – Поэтому и выжимается сейчас суд присяжных профессиональными судьями, не приемлется, локтями выталкивается, потому что свобода заменяется своеволием – вот это самое опасное. И есть еще один феномен суда присяжных, который проявился в деле Веры Засулич.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Одном из самых известных дел.
Я.РОЗОВА – Давайте про Веру Засулич поговорим сразу после новостей.
НОВОСТИ.
Я.РОЗОВА – Напомню, в студии «Эха» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и наша гостья, адвокат Елена Львова.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Давайте вернемся к делу Засулич, одному из самых знаменитых дел, которое всегда приводят в качестве примера положительно влияния суда присяжных на работу судебной системы. Хотел бы спросить у Елены Юлиановны, а в чем, с ее точки зрения, смысл и значение этого процесса, почему он так часто поминается и приводится в качестве примера?
Е.ЛЬВОВА – Опять-таки это моя точка зрения, я на ней не настаиваю, но очень много думала об этом, это мое мнение основано на изучение феномена суда присяжных именно в России, основанного на том, что только в России при признании события преступления и доказанности преступления, присяжные оправдывают. И, почему, собственно, это взбудоражило умы? Потому что Вера Засулич признавала себя виновной. Было абсолютно установлено событиями. Ее же взяли прямо на месте преступления. Она не убегала, она, можно сказать, раскаивалась даже. Он говорила: «Я решилась ценой собственной гибели показать, что нельзя быть уверенным в безнаказанности, так ругаясь над человеческой личностью. Я не нашла, не могла найти другого способа обратить внимание на это происшествие. И страшно поднять руку на человека, но я находила, что я должна это сделать». Она не просто увиливала, она себе давала критическую оценку, говоря современным языком.
Произошло то, что взбудоражило всех, потому что, как при таких обстоятельствах при стопроцентной доказанности ее оправдали именно потому, что она признала свою вину? Когда возникло очень много обсуждений на эту тему, и, кстати сказать, большие претензии к Кони, потому что он был председательствующим в этом процессе, он как раз говорит о следующем: «Никто не захотел понять, что говоря «невиновна», присяжные вовсе не отрицали того, что она сделала, а лишь не вменяли ей это в вину». То есть практически они не столько оправдали ее, сколько осудили беззаконие власти. Причем они не оправдали террор, они не оправдали преступление, они вину этой женщины взяли на себя, как часть общества, и фактически за ее признание вины они ее простили.
Этот феномен повторялся не только в деле Засулич. Просто один пример приведу, он такой, интересный. Было такое дело Баскаковой – оно в 1892-м году рассматривалось. Ставился вопрос: Виновна ли крестьянка Богородского уезда Васильевской области, деревни Копнино Александра Константиновна Баскова, 21-го года в том, что в начале декабря близ названной деревни хотя и без заранее обдуманного намерения, но сознанием лишила жизни свою дочь Анастасию, насколько дней от роду, зарыв последнюю в снег? Нет, не виновна – пишут. Причем из материалов дела, что следовало? Она признавала себя виновной, раскаивалась в содеянном, объясняла, что боялась мужа, потому что она вышла замуж уже будучи беременной – это серьезная вещь. Ребенок был незаконнорожденный. Можно было и признать ребенка мужа, но она не могла на это пойти и ее убила. Потом вернулась к мужу, но не смогла с этим жить.
И вот, вы говорите о современных судах присяжных - было знаменитое дело у нас уже, в Ивановском областном суде, как только начался суд присяжных, где-то в 90-е годы, это было очень известное дело. Была осуждена некая Краскина за то, что она убила своего сожителя. Этот человек издевался над ней систематически, бил, вымогал у нее деньги. Причем у нее был уже эпизод – она его однажды пыталась убить. Она признавала вину, она раскаивалась в содеянном, она плакала, они была искренна в том, что произошло. И, пожалуйста, у нас уже и верующие и неверующие есть, и нет повально всех христиан, как раньше было в составе присяжных. И, тем не менее, они тоже взяли эту вину на себя – присяжные, - как общество, оправдав ее. И очень много копий разбилось об это дело. Многие говорили о том, как же так!
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я сейчас добавлю свое копье. Я не уверен, конечно, в том, что все примеры, которые вы только что привели и здесь современности, и из прошлого века смогут у всех слушателей составить впечатление, что это очень положительные примеры, это слава суда присяжных. Я хотел бы, действительно, вернуться к современности и задать вам следующий вопрос. Вот вам посчастливилось в своей профессиональной жизни работать в суде присяжных, и у вас есть по современным меркам большое количество оправдательных вердиктов в суде присяжных – мало у кого есть такое количество оправдательных вердиктов. Как вы считаете, современный суд присяжных и, вообще, суд присяжных отличается по своему настроению, по тактике работы защитника и, что вы чувствуете, когда вы готовитесь, идете в суд присяжных? Наверное, это же серьезно отличается от обычного судебного присутствия.
Е.ЛЬВОВА – Радость, потому что это настоящее состязательное правосудие. Там я, действительно, реально могу рассказать, что у меня наболело по поводу того или иного дела. Обращаясь к ним, я уверена в том, что я буду услышана. Им разъяснили, что презумпция невиновности заключается в том, чтобы все сомнения, которые здесь не нашли своего разрешения, толкуются в пользу подсудимого, и они это делают. У нас с 93-го года был возобновлен суд присяжных.
Ю.ПИЛИПЕНКО – В качестве эксперимента в некоторых субъектах.
Е.ЛЬВОВА – Да. И первая десятилетка – это был один суд присяжных, условно говоря. Тогда мы все учились, и все пытались понять, что это такое. Воздействовать на такой суд было гораздо сложнее, потому что все были не уверены, никто не знал, не понимал. И вдруг, когда валом повалили оправдательные приговоры – доходило до 30% в некоторых областях, - все испугались: как же так? Получается как-то бесконтрольно все. Получается 30% дел, вообще, не расследованных или расследованных до такой степени плохо, что вызывает…. ну, не все же, действительно, невиновны-то? А, потому что качество расследования дел было таково. И уже где-то с 2000-х, как раз эта десятилетка - уже другой суд сейчас присяжных: обескровленный, взятый под мощный контроль профессиональных судей, потому что здесь надо работать на восприятие людей, которые воспринимают это, как простую историю, как сюжет, как мы сейчас разбирали. И она только рассуждают: так могло быть или так не могло быть?
Основная роль моего подзащитного заключалась в том, что он сидел в машине и открыл багажник для того, чтобы другие подельники стреляли. Больше ничего, он не участвовал в стрельбе. Это было заказное убийство, одно из самых первых было -такие тогда еще только-только появлялись. И больше его роль ни в чем не заключалась. Вот, пособничество в виде этого. И, когда у него спрашивали: «А вы зачем открыли багажник». Он говорил: «А меня попросили». Мне казалось необходимым разъяснить присяжным, что в этом вся суть. Что при его абсурдности, казалось бы ответа, при нашей очевидности: «А что, ты не видел обреза?» - что это могло быть и так; что пока ты не достал и не выстрелил, все можно отменить. – «Ты открыл багажник для чего?» «Меня попросили», - он сказал. И я думаю, как присяжным это рассказать? Я выступаю в прениях, сидит секретарь, который пишет вместе с председательствующим, и я вижу, что у него лежат сигареты на столе. И я прямо во время подхожу незаметно – вроде я гуляла – подхожу к столу и говорю: «Скажите, можно у вас попросить одну сигарету?» Она говорит: «Пожалуйста!» Я говорю: «Почему вы мне дали сигарету?» Она говорит: «Вы же попросили». Притом, что идут прения сторон, при том, что здесь, вообще, не курят. Понимаете, мне даже не надо было ничего этого объяснять.
Я.РОЗОВА – Присяжные все поняли.
Е.ЛЬВОВА – Да, присяжные это поняли. Ну, это дел несколько раз ходило, в общем, не сразу оно выстроилось в линию. И хотя их судили, до сих пор в суде помнят эту историю, этот случай, когда удалось такими простыми доводами доказать, что бывает и так.
Я.РОЗОВА – А, как сейчас проходит – если вернуться в наше время – отбор присяжных и, сколько времени они обычно заседают при принятии вердикта?
Е.ЛЬВОВА – Положено, если они в течение трех часов не договорились о единогласном голосовании, они должны сидеть столько, сколько будут сидеть. И мы знаем, что, если они вышли раньше, то это единогласно или за или против. Если больше трех часов, то там будет голосование.
Я.РОЗОВА – При голосовании – больше 6-ти.
Е.ЛЬВОВА – Да, 6-6 –это в пользу подсудимого голосование. Отбор присяжных у нас в отличие, скажем, от американской процедуры – потому что я была, я видела, как отбираются присяжные – имеет формальный характер. Потому что мы ничего не знаем о них. Нам дается лист, и там только фамилия, имя, отчество, год рождения и, чем он занимается. То есть, написано: Иванова Клавдия Сергеевна, 1948 года рождения, пенсионерка – вот все, что мы видим. А когда набираются присяжные для большого процесса, может быть, придется сидеть и месяц и два или три. Но в основном это 50,60, 70 иногда человек, и вот они сидят перед тобой. Задавайте вопросы. Какой можно задать. Это же очень тяжело выяснить…
Ю.ПИЛИПЕНКО – Куришь, пьешь, часто ли домой поздно приходишь?
Я.РОЗОВА – Это идет такой опрос присяжных?
Е.ЛЬВОВА – Да. Может быть какое-то специфическое дело. Ну, например, несовершеннолетние. Понимаете, дети у кого есть – мальчики, девочки - как это будет?
Я.РОЗОВА – А, сколько времени на одного присяжного выделено.
Е.ЛЬВОВА – Да все это формально. Вот опыт мой подсказывает, уже сколько времени… Кстати, по Подольскому делу – совершенно случайно все вычеркивали, все смотрели, и, когда собрали коллегию, там сидел самый настоящий «браток». Когда эти 12 сели, оказалось, что этот самый лысый в черной куртке, который сидел, скрестив руки и на нас победоносно смотрел. Тут прокуратура на меня смотрит, смотрю на прокурора - и развели руками. Смотрим - кто это? А там ничего не написано. Имя, отчество, возраст молодой, написано: не работает. Ну, а кто сейчас работает? Сейчас половина не работает. На самом деле мой опыт подсказывает, как ты их не отбирай, что ты не делай, это все равно окажутся справедливые люди.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Послушав вас, я пришел в очередной раз к убеждению, что суд присяжных – это, конечно, не беспроблемное явление в правосудии, но это очень светлое, замечательное явление, и очень жаль, что оно сейчас начинает, действительно, уменьшатся в силу разных причин. В конце передачи не могу не вспомнить и не привести слова очень известного общественного деятели позапрошлого века Власа Дорошевича: «Политика даже самая лучшая не может быть выше правосудия, потому что выше правосудия только одно – милосердие». Всего вам доброго, уважаемые радиослушатели.
Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были " Юрий Пилипенко - старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и адвокат Елена Львова.
Эфир можно послушать здесь
Источник публикации – официальный сайт радиостанции «Эхо Москвы»
Я.РОЗОВА – В эфире программа «Правовой аспект». У нас в студии Юрий Пилипенко - старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я.РОЗОВА - И наша гостья адвокат Елена Львова.
Е.ЛЬВОВА – Здравствуйте!
Я.РОЗОВА – Я напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правой точки зрения, и тема нашего сегодняшнего эфира: Суд присяжных.
ДЛЯ СПРАВКИ: В нашей стране суд присяжных, как институт судебной системы состоит из одного профессионального судьи и коллегии присяжных заседателей, который отбирают случайно, и которые решают вопрос о виновности или невиновности подсудимого самостоятельно. При этом в России суд присяжных принимает решение только большинством голосов и возможет только в уголовном судопроизводстве. Кстати, впервые суд присяжных появился у нас в 1864 году, просуществовав в том виде до 1917-го. Возрождение суда присяжных произошло лишь в начале 90-х годов прошлого века. Во всех регионах этот институт стал действовать с 2010 года.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Елена Юлиановна, я хотел объяснить, почему мы пригласили вас. Ну, прежде всего, потому что вы, возможно, самый известный современный адвокат, чье имя связано с судом присяжных – это первое. Второе: мы за последние полгода сюда приглашали много интересных гостей в эту студию, и почти каждый из них говорил о суде присяжных; и я чувствовал, что это какая-то фантомная боль, потому что очень многие вспоминали о том суде присяжных, который составил славу российской адвокатуры; и говорили сейчас с некоторым сожалением о том, что этот десятилетний эксперимент в современной России с судом присяжных, по-моему, как-то выдыхается, компетенция суда присяжных скукоживается. И еще одно обстоятельство немаловажное: мы в ходе передач выяснили, что российская адвокатура 19-века, – а мы, кстати, вступили в год 150-летия российской адвокатуры…
Е.ЛЬВОВА – Ровесницы суда присяжных.
Ю.ПИЛИПЕНКО - …составила славу России наряду с русской литературой 19-го века. И вот обнаружилось, что суд присяжных стал поводом, причиной, и, может быть, даже героем таким, второстепенным в некоторых великих произведениях 19-го века. В частности, я имею в виду роман Толстого «Воскресенье» и «Братья Карамазовы» Федора Михайловича Достоевского.
Е.ЛЬВОВА – Там дана наиболее полная картина самого процесса осуществления правосудия. Причем, если говорит о романе «Воскресенье», то там дана картина профессионального суда, то есть, каким образом обсуждают вопросы профессиональные судьи, и чья ошибка-то была? И, кстати, и роман «Воскресенье» и роман Достоевского «Братья Карамазовы» - это ведь реальные истории. Что касается «Воскресенья», то этот сюжет предложил Анатолий Федорович Кони Толстому. То же самое «Братья Карамазовы». Когда сам Достоевский, как вам известно, был осужден, находился в каторге в Тобольске, и там он познакомился с осужденным офицером, который был необоснованно осужден за отцеубийство, которого он не совершал. В роман Достоевского вошли три брата: Дмитрий Карамазов – он старший, он офицер. Интрига завязывается вокруг того, что отец и сын не поделили женщину, Аграфену Александровну…
Ю.ПИЛИПЕНКО – Такая банальная история, в этом смысле.
Е.ЛЬВОВА – Да, в конечном итоге это привело к тому, что оказался убитым отец. Ведь, в чем суть и парадокс этого дела? С одной стороны, Дмитрий был осужден за то, чего он не совершил; а с другой стороны, его было, за что осудить. И в этом моменте феномен суда присяжных именно российский, основанный на… это же было сплошь православие…. Причем, та глава, которая описывает в романе Достоевского сам процесс, она называется: «Мужички за себя постояли». Возникает вопрос, а за что они постояли-то? Они постояли за христианские ценности, потому что грехом является не только процесс физического убийства, но и в помыслах своих ты не должен совершать убийство. А ведь Митя пришел с пестиком убивать отца, и, если бы эта женщина оказалась у отца, то, наверное, в порыве ревности он бы мог его убить, и он об этом всем говорил. Они судили его за его образ жизни. Когда у Мити спрашивали, признает ли он себя виновным, он сказал: «Да, признаю: в пьянстве и разврате, лени и дебоширстве, но в крови отца моего – невиновен».
Ю.ПИЛИПЕНКО – Извините, я правильно понимаю, что суд присяжных в этом произведении выглядит не с самой лучше стороны?
Е.ЛЬВОВА – Если говорить о доказательствах по Достоевскому, то все улики были против Мити. Ну, во-первых, он был весь в крови, его отпечатки пальцев. Он все время говорил: «Я убил…». Никто не понимал, о чем он говорит. И пришел брат Иван к Софье, принес деньги, которые пропали, которые по версии следствия были причиной ограбления. Пропали три тысячи, на которых было написано: «Грушеньке», которые приготовил с розовой ленточкой отец для ее прихода. И друг приходит Иван и говорит о том, что он был у Смердякова и Смердяков дал ему эти деньги. И выявляется в суде, что убийца Смердяков…
Я.РОЗОВА – Он и признается.
Е.ЛЬВОВА – Да, а Смердяков повесился, и, естественно, допросить его не представляется возможным, но это было в распоряжении присяжных.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Суд присяжный. Что с судом? Насколько красиво выглядела эта история в изложении Достоевского? Либо нас эти интриги человеческих взаимоотношении в данном случае больше интересуют?
Е.ЛЬВОВА – Знаете, Достоевский ведь неспроста описывает весь процесс. У него в процессе фигуры прокурора и адвоката комичные. Ведь у него, несмотря на трагедию происходящего, весь процесс производит комический эффект.
Ю.ПИЛИПЕНКО – А, может быть, бывший зэк не мог написать иначе, извините? Я говорю сейчас о Федоре Михайловиче Достоевском.
Е.ЛЬВОВА – Достоевский очень критично, скажем так, относился к адвокатам, кстати. Поскольку он человек глубоко еще воцерковленный, глубоко верующий, все-таки его оценка в конечном итоге была основана на том, на чем основаны все христианские заповеди. Но у меня свое мнение. Всегда в суде присяжных было, есть и остается - суд присяжных не может совершить ошибку в отличие от профессионального суда, потому что присяжные судят по свести от имени общества – в этом все и дело.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я прошу прощения, мне позиция Елены Юлиановны гораздо ближе, чем позиция Федора Михайловича Достоевского. Елена Юлиановна говорит нам: Суд присяжных ошибиться не может…
Е.ЛЬВОВА – Не может.
Ю.ПИЛИПЕНКО – … Потому что он выносит решение по совести.
Е.ЛЬВОВА – По совести.
Ю.ПИЛИПЕНКО – А Достоевский насмехается на российским правосудием, потому что он бывший зэк; потому что вся жизнь в России от Достоевского до Толстого – это неудачные попытки покушения на царя, от «недоповешенности» до отречения до отречения от церкви, гибели на каком-то полустанке - вот вся наша жизнь такая. Поэтому, может быть, мы тогда к другому произведению Льва Николаевича Толстого перейдем? Там тоже есть моменты, связанные с судом присяжных.
Е.ЛЬВОВА - Почему я даже понимаю, поскольку сейчас сказал, что суд присяжных, с моей точки зрения, никогда не ошибается – все вердикты присяжных справедливы – все. Если даже они обвинительные или они оправдательные, они все справедливы. Но, профессиональный судья может ошибаться. Судьба этой ошибки – она прослежена как раз в романе «Воскресенье», в романе Толстого, он как раз это и описывает. Многие считают, что это ошибка присяжных, что они осудили Катюшу Маслову - она же не убивала.
Сюжет там такой Купец Меркулов – а, она была женщина легкого поведения – он ее вызывал, чтобы она съездила в гостиницу, привезла ему дополнительные деньги, которые были в чемодане. Причем он ей перстень подарил, что потом еще вменялось, как ограбление. Подключились так сообщники – слуги были в гостинице этой, - которые, увидев, что тут богатый купец, и они решили его отравить и деньги остальные забрать. И, что интересно, что Катюша Маслова видела, как Картинкин – а там были «сонные порошки»…, он ей ужасно надоел, этот купец, он же замучил – и она видела, что Картинкин вместо этих сонных порошков насыпал туда яд. Вот, собственно, в чем суть.
Получается, что знала она, не знала, умыслом ее охватывалось, не охватывалось, и в конечном итоге, что произошло. Там была процедура немного другая. Сейчас у нас один председательствующий, а там была три профессиональных судей, которые обсуждают последствия вердикта. И в напутственном слове председательствующий разъяснив, что факт того, что она взяла деньги, есть, но без умысла ограбления, он повлек за собой невиновность ее, в убийстве – он не разъяснил. Они должны были написать: «Да виновны, но без умысла убийства». И, когда присяжные вернули этот вердикт, он ужаснулся, и по закону тогда было 818 уложение, у нас сейчас есть такая статься в УПК, когда он сказал: «Это же надо отменять, это неправильно. Я ошибся». Ну, один член суда – ему было все равно. Там очень хорошо рассказано, как он мерил шаги: если они делятся на четные – он согласен, если не делятся на четные, то не согласен. У него поделилось, и он сказал: «Ну, да, можно отменить». А вот третий сказал: «Нет. Скажут, мы потворствуем оправдательным приговорам. Нет».
Ю.ПИЛИПЕНКО – Как это современно звучит, как это современно звучит!
Я.РОЗОВА – То есть, ее в итоге осудили на четыре года.
Е.ЛЬВОВА – Да. Так, чья вина?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, не присяжных, очевидно.
Е.ЛЬВОВА – Судей. Почему они, зная, что совершают ошибку, они ее не исправили, и они отправили на каторгу?. Поэтому, возвращаясь к христианским ценностям, когда огласили приговор, она бросила в лицо суду, который осудил знаменитую фразу: «Не виновата я, не виновата! Грех это – верно говорю». Она грешница сама по себе, она бросила этот грех в лицо людям, которые осудили.
Е.ЛЬВОВА – Вопрос о судебной ошибке, которая совершается профессиональными судьями осознанно, получается иногда. А иногда неосторожно, то есть, можно сделать вид, что судья ошибся, но он умысла не имел.
Ю.ПИЛИПЕНКО – По неосторожности.
Е.ЛЬВОВА – Да, сделал ошибку, но без умысла на ошибку. Его бы судить так тоже. У меня было дело относительно недавно, когда еще взятка была еще в юрисдикции присяжных. Один чиновник из сферы ЖКХ подозревался в нескольких эпизодах взяток, но по одному эпизоду было установлено алиби, то есть, в этот день, в это время он не мог брать взятку – он был заграницей, что подтверждалось его паспортом заграничным, который предъявлялся присяжным. То есть, установить, что события не было, оказалось достаточно легко. Что делает судья профессиональный? Он задает вместо трех вопросов: Было ли событие доказано? Доказано ли участие? И виновен ли? А он ставит один вопрос: «Виновен ли чиновник М., что такого-то числа, в такое-то время взял такую-то сумму в качестве взятки». И дальше получается, что присяжные запутались, они думал, что это уже доказано, что это не они доказывать. И мы говорили: «Нет, можно в один вопрос объединить, но написать: Виновен ли такой-то, если доказано, что…». Тогда присяжные участвуют в доказательствах, решают: при доказанности, можно ли признать его виновным? Мы возражали, мы писали письменные возражения на этот вопрос. И он тоже огреб 12 лет. Ну, Митя на 25 лет каторги ушел.
Я.РОЗОВА – А обжаловать?
Е.ЛЬВОВА – Обжаловали. И в Верховном суде я выступала – был председатель состава НЕРАЗБ, который меня знает, как адвоката и я его знаю, потому что он с самого начала был в авангарде и фарватере этого суда присяжных, очень много сделал для суда присяжных. Как раз я об этом и говорила. Почему судья настаивает на том, что противозаконно? Почему этого вопроса не стоит перед присяжными, простыми людьми? Потому что они просто по совести служат и все. Где возникает червь сомнения, здесь в голове, в уме, судья считает, что он своевольно – это уже вещь серьезная, когда человек становится выше над своими обязанностями – соблюдать строго закон. А почему? Потому что, как в случае с Катюшей Масловой, как в случае моем, профессиональный судья – это кусок моей речи маленький –при конкуренции цели и задачи, задача профессионального судьи - сохранить незыблемым авторитет судебной системы становится выше разрешения по справедливости судьбы живого человека – вот разница между профессиональным судом и судом присяжных, которые непосредственно судят. По делу Масловой судьи, боялись общественного мнения, что будут судачитьо потворстве суда в оправдании преступника.
А по делу М. судья показал, что он на пике борьбы с коррупцией: сейчас важнее для государства, чем судьба живого человека. Этот приговор не отменили, но три года сбросили. Все-таки мне удалось помочь. Мне очень хочется – я тоже в речи об этом сказала - завершить эту именно тему, связанную с судебной ошибкой и морально-нравственным аспектом, что совестно, что бессовестно – у Кони есть одна очень хорошая работа, называется: «Нравственные начала в уголовном процессе». Суть в чем – что в основу этих нравственных начала Кони предлагает положить философское учение Эммануила Канта, которого он называл Петром Великим в современной философии.
Закон нравственный заключается не в том, чтобы делать все для себя, а в том, что уж, если делать все для себя, то только собственного нравственного совершенствования и для ближнего. И он пишет: «В целях работы над судебной этикой, этических начал нравственных… , - он пишет, - отсюда вытекает справедливое отношение к человеку, выражающееся в сознательном и бессознательном поставлении себя на место в каждом случае человека, под суд которого он идет». Самое интересно, что больше всего мне нравится в этой работе, маленькая цитатка: «И, как бы не различно было его – судебного деятеля – общественное положение сравнительно с положением тех, кого он призывает про свой суд, как бы не считал он себя безукоризненным не только в формальном, но и нравственном отношении, в его душе должно быть, как живое напоминание о связи с окружающим миром, звучать прекрасно выражение браминов: «tattwamasi!» — это тоже ты, — ты в падении, ты в несчастии, ты в невежестве, нищете и заблуждении, ты в руках страсти!». Вот, какие высокие требования ставил Кони.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Не могу не отметить высоту этих слов и этих идей, но, мне кажется, что в современно мире, в котором мы с вами живем…
Е.ЛЬВОВА – Все упростилось?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Так мало людей, которые способны на поставление себя на место другого человека.
Е.ЛЬВОВА – Так в этом вся и суть.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Это беда.
Е.ЛЬВОВА – Поэтому и выжимается сейчас суд присяжных профессиональными судьями, не приемлется, локтями выталкивается, потому что свобода заменяется своеволием – вот это самое опасное. И есть еще один феномен суда присяжных, который проявился в деле Веры Засулич.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Одном из самых известных дел.
Я.РОЗОВА – Давайте про Веру Засулич поговорим сразу после новостей.
НОВОСТИ.
Я.РОЗОВА – Напомню, в студии «Эха» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и наша гостья, адвокат Елена Львова.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Давайте вернемся к делу Засулич, одному из самых знаменитых дел, которое всегда приводят в качестве примера положительно влияния суда присяжных на работу судебной системы. Хотел бы спросить у Елены Юлиановны, а в чем, с ее точки зрения, смысл и значение этого процесса, почему он так часто поминается и приводится в качестве примера?
Е.ЛЬВОВА – Опять-таки это моя точка зрения, я на ней не настаиваю, но очень много думала об этом, это мое мнение основано на изучение феномена суда присяжных именно в России, основанного на том, что только в России при признании события преступления и доказанности преступления, присяжные оправдывают. И, почему, собственно, это взбудоражило умы? Потому что Вера Засулич признавала себя виновной. Было абсолютно установлено событиями. Ее же взяли прямо на месте преступления. Она не убегала, она, можно сказать, раскаивалась даже. Он говорила: «Я решилась ценой собственной гибели показать, что нельзя быть уверенным в безнаказанности, так ругаясь над человеческой личностью. Я не нашла, не могла найти другого способа обратить внимание на это происшествие. И страшно поднять руку на человека, но я находила, что я должна это сделать». Она не просто увиливала, она себе давала критическую оценку, говоря современным языком.
Произошло то, что взбудоражило всех, потому что, как при таких обстоятельствах при стопроцентной доказанности ее оправдали именно потому, что она признала свою вину? Когда возникло очень много обсуждений на эту тему, и, кстати сказать, большие претензии к Кони, потому что он был председательствующим в этом процессе, он как раз говорит о следующем: «Никто не захотел понять, что говоря «невиновна», присяжные вовсе не отрицали того, что она сделала, а лишь не вменяли ей это в вину». То есть практически они не столько оправдали ее, сколько осудили беззаконие власти. Причем они не оправдали террор, они не оправдали преступление, они вину этой женщины взяли на себя, как часть общества, и фактически за ее признание вины они ее простили.
Этот феномен повторялся не только в деле Засулич. Просто один пример приведу, он такой, интересный. Было такое дело Баскаковой – оно в 1892-м году рассматривалось. Ставился вопрос: Виновна ли крестьянка Богородского уезда Васильевской области, деревни Копнино Александра Константиновна Баскова, 21-го года в том, что в начале декабря близ названной деревни хотя и без заранее обдуманного намерения, но сознанием лишила жизни свою дочь Анастасию, насколько дней от роду, зарыв последнюю в снег? Нет, не виновна – пишут. Причем из материалов дела, что следовало? Она признавала себя виновной, раскаивалась в содеянном, объясняла, что боялась мужа, потому что она вышла замуж уже будучи беременной – это серьезная вещь. Ребенок был незаконнорожденный. Можно было и признать ребенка мужа, но она не могла на это пойти и ее убила. Потом вернулась к мужу, но не смогла с этим жить.
И вот, вы говорите о современных судах присяжных - было знаменитое дело у нас уже, в Ивановском областном суде, как только начался суд присяжных, где-то в 90-е годы, это было очень известное дело. Была осуждена некая Краскина за то, что она убила своего сожителя. Этот человек издевался над ней систематически, бил, вымогал у нее деньги. Причем у нее был уже эпизод – она его однажды пыталась убить. Она признавала вину, она раскаивалась в содеянном, она плакала, они была искренна в том, что произошло. И, пожалуйста, у нас уже и верующие и неверующие есть, и нет повально всех христиан, как раньше было в составе присяжных. И, тем не менее, они тоже взяли эту вину на себя – присяжные, - как общество, оправдав ее. И очень много копий разбилось об это дело. Многие говорили о том, как же так!
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я сейчас добавлю свое копье. Я не уверен, конечно, в том, что все примеры, которые вы только что привели и здесь современности, и из прошлого века смогут у всех слушателей составить впечатление, что это очень положительные примеры, это слава суда присяжных. Я хотел бы, действительно, вернуться к современности и задать вам следующий вопрос. Вот вам посчастливилось в своей профессиональной жизни работать в суде присяжных, и у вас есть по современным меркам большое количество оправдательных вердиктов в суде присяжных – мало у кого есть такое количество оправдательных вердиктов. Как вы считаете, современный суд присяжных и, вообще, суд присяжных отличается по своему настроению, по тактике работы защитника и, что вы чувствуете, когда вы готовитесь, идете в суд присяжных? Наверное, это же серьезно отличается от обычного судебного присутствия.
Е.ЛЬВОВА – Радость, потому что это настоящее состязательное правосудие. Там я, действительно, реально могу рассказать, что у меня наболело по поводу того или иного дела. Обращаясь к ним, я уверена в том, что я буду услышана. Им разъяснили, что презумпция невиновности заключается в том, чтобы все сомнения, которые здесь не нашли своего разрешения, толкуются в пользу подсудимого, и они это делают. У нас с 93-го года был возобновлен суд присяжных.
Ю.ПИЛИПЕНКО – В качестве эксперимента в некоторых субъектах.
Е.ЛЬВОВА – Да. И первая десятилетка – это был один суд присяжных, условно говоря. Тогда мы все учились, и все пытались понять, что это такое. Воздействовать на такой суд было гораздо сложнее, потому что все были не уверены, никто не знал, не понимал. И вдруг, когда валом повалили оправдательные приговоры – доходило до 30% в некоторых областях, - все испугались: как же так? Получается как-то бесконтрольно все. Получается 30% дел, вообще, не расследованных или расследованных до такой степени плохо, что вызывает…. ну, не все же, действительно, невиновны-то? А, потому что качество расследования дел было таково. И уже где-то с 2000-х, как раз эта десятилетка - уже другой суд сейчас присяжных: обескровленный, взятый под мощный контроль профессиональных судей, потому что здесь надо работать на восприятие людей, которые воспринимают это, как простую историю, как сюжет, как мы сейчас разбирали. И она только рассуждают: так могло быть или так не могло быть?
Основная роль моего подзащитного заключалась в том, что он сидел в машине и открыл багажник для того, чтобы другие подельники стреляли. Больше ничего, он не участвовал в стрельбе. Это было заказное убийство, одно из самых первых было -такие тогда еще только-только появлялись. И больше его роль ни в чем не заключалась. Вот, пособничество в виде этого. И, когда у него спрашивали: «А вы зачем открыли багажник». Он говорил: «А меня попросили». Мне казалось необходимым разъяснить присяжным, что в этом вся суть. Что при его абсурдности, казалось бы ответа, при нашей очевидности: «А что, ты не видел обреза?» - что это могло быть и так; что пока ты не достал и не выстрелил, все можно отменить. – «Ты открыл багажник для чего?» «Меня попросили», - он сказал. И я думаю, как присяжным это рассказать? Я выступаю в прениях, сидит секретарь, который пишет вместе с председательствующим, и я вижу, что у него лежат сигареты на столе. И я прямо во время подхожу незаметно – вроде я гуляла – подхожу к столу и говорю: «Скажите, можно у вас попросить одну сигарету?» Она говорит: «Пожалуйста!» Я говорю: «Почему вы мне дали сигарету?» Она говорит: «Вы же попросили». Притом, что идут прения сторон, при том, что здесь, вообще, не курят. Понимаете, мне даже не надо было ничего этого объяснять.
Я.РОЗОВА – Присяжные все поняли.
Е.ЛЬВОВА – Да, присяжные это поняли. Ну, это дел несколько раз ходило, в общем, не сразу оно выстроилось в линию. И хотя их судили, до сих пор в суде помнят эту историю, этот случай, когда удалось такими простыми доводами доказать, что бывает и так.
Я.РОЗОВА – А, как сейчас проходит – если вернуться в наше время – отбор присяжных и, сколько времени они обычно заседают при принятии вердикта?
Е.ЛЬВОВА – Положено, если они в течение трех часов не договорились о единогласном голосовании, они должны сидеть столько, сколько будут сидеть. И мы знаем, что, если они вышли раньше, то это единогласно или за или против. Если больше трех часов, то там будет голосование.
Я.РОЗОВА – При голосовании – больше 6-ти.
Е.ЛЬВОВА – Да, 6-6 –это в пользу подсудимого голосование. Отбор присяжных у нас в отличие, скажем, от американской процедуры – потому что я была, я видела, как отбираются присяжные – имеет формальный характер. Потому что мы ничего не знаем о них. Нам дается лист, и там только фамилия, имя, отчество, год рождения и, чем он занимается. То есть, написано: Иванова Клавдия Сергеевна, 1948 года рождения, пенсионерка – вот все, что мы видим. А когда набираются присяжные для большого процесса, может быть, придется сидеть и месяц и два или три. Но в основном это 50,60, 70 иногда человек, и вот они сидят перед тобой. Задавайте вопросы. Какой можно задать. Это же очень тяжело выяснить…
Ю.ПИЛИПЕНКО – Куришь, пьешь, часто ли домой поздно приходишь?
Я.РОЗОВА – Это идет такой опрос присяжных?
Е.ЛЬВОВА – Да. Может быть какое-то специфическое дело. Ну, например, несовершеннолетние. Понимаете, дети у кого есть – мальчики, девочки - как это будет?
Я.РОЗОВА – А, сколько времени на одного присяжного выделено.
Е.ЛЬВОВА – Да все это формально. Вот опыт мой подсказывает, уже сколько времени… Кстати, по Подольскому делу – совершенно случайно все вычеркивали, все смотрели, и, когда собрали коллегию, там сидел самый настоящий «браток». Когда эти 12 сели, оказалось, что этот самый лысый в черной куртке, который сидел, скрестив руки и на нас победоносно смотрел. Тут прокуратура на меня смотрит, смотрю на прокурора - и развели руками. Смотрим - кто это? А там ничего не написано. Имя, отчество, возраст молодой, написано: не работает. Ну, а кто сейчас работает? Сейчас половина не работает. На самом деле мой опыт подсказывает, как ты их не отбирай, что ты не делай, это все равно окажутся справедливые люди.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Послушав вас, я пришел в очередной раз к убеждению, что суд присяжных – это, конечно, не беспроблемное явление в правосудии, но это очень светлое, замечательное явление, и очень жаль, что оно сейчас начинает, действительно, уменьшатся в силу разных причин. В конце передачи не могу не вспомнить и не привести слова очень известного общественного деятели позапрошлого века Власа Дорошевича: «Политика даже самая лучшая не может быть выше правосудия, потому что выше правосудия только одно – милосердие». Всего вам доброго, уважаемые радиослушатели.
Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были " Юрий Пилипенко - старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и адвокат Елена Львова.
Рейтинги и партнёры
