Вверх
Правовой аспект: ювенальная юстиция
5 ноября 2013
Послушать эфир можно здесь
Источник публикации – официальный сайт радиостанции «Эхо Москвы»
Я. РОЗОВА: Добрый день. Меня зовут Яна Розова. Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Добрый день, всем в студии. Добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я. РОЗОВА: И наши гости сегодня – это Алексей Станиславович Автономов, доктор юридических наук, профессор, директор Центра сравнительного права ВШЭ, председатель Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации.
А. АВТОНОМОВ: Добрый день.
Я. РОЗОВА: И Алексей Головань - правозащитник, долгое время работал в Москве Уполномоченным по правам ребенка, в 2009 году занимал должность Уполномоченного по правам ребенка при Президенте РФ.
А. ГОЛОВАНЬ: Добрый день.
Я. РОЗОВА: Напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правовой точки зрения. Тема сегодняшнего эфира – это ювенальная юстиция. Поговорим о том, что это такое и почему у ювенальной юстиции столько противников.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Для затравки я хотел бы привести пример из неблизкой нам Голландии. В Голландии произошел инцидент, который можно назвать международным скандалом. Известно, что голландские полицейские вошли в дом без приглашения к российскому дипломату, жестко его зафиксировали и вместе с домочадцами отправили в полицейский участок, чем, безусловно, нарушили положение Венской конвенции, которая устанавливает неприкосновенность и дипломатов, и жилья, в котором они находятся. Поводом послужил звонок соседей, которые сообщили в голландскую полицию о том, что проживающий по соседству русский находится, по всей видимости, в нетрезвом состоянии и жестоко обращается со своими детьми. С моей точки зрения, это является частным проявлением ювенальной юстиции.
Я. РОЗОВА: Надо вспомнить, когда этот термин был введен в правовой оборот в нашей стране.
ДЛЯ СПРАВКИ
Термин «ювенальная юстиция» впервые был введен в правовой оборот в РФ около 20 лет назад. При этом система ювенальной юстиции могла бы быть введена еще три года назад, но в ходе второго чтения этот законопроект был отклонен. Между тем пилотный проект по внедрению ювенальных судов по делам несовершеннолетних в некоторых регионах уже работают. Среди них Брянская, Иркутская, Липецкая и Ростовская области, а также Камчатский край и республик Хакасия.
Я. РОЗОВА: Если бы подобная история произошла в тех регионах, где уже пилотный проект работает?
А. ГОЛОВАНЬ: В соответствии с Семейным кодексом любой гражданин, не только должностное лицо, не только врач, учитель, сотрудник органов полиции, но любой гражданин, которому станет известно о нарушении прав детей, обязан незамедлительно сообщить об этом в органы опеки и попечительства по месту нахождения детей. К сожалению, эта обязанность никак не подтверждена тем, что если человек не сообщит, то какие-то для него последствия наступят. Поэтому мы знаем много случаев, когда, допустим, соседского ребенка бьют смертным боем, но все молчат и делают вид, что ничего не происходит. А потом, когда происходит трагедия, вдруг выясняется, что –да, ребенок месяцами плакал, ходил раздетый, голодный, но все почему-то молчали. И на этом всё завершается, т.е. никаких последствий для граждан не наступает. В принципе, если кто-то узнает, что права ребенка нарушаются, что кто-то ребенка бьет… А ведь была информация, что наш уважаемый дипломат своих детей за волосы таскал, вы представляете ужас и боль ребенка. Возможно, голландцам нужно было промолчать и отнестись к этому равнодушно, а может быть, нужно было проявить свой гражданский долг, что они и сделали. И здесь, безусловно, была нарушена Венская конвенция. Это все признали.
Но мы не должны забывать, что еще есть Конвенция о правах ребенка, в которой есть третья статья, где говорится о том, что во всех действиях в отношении детей, кем бы они не осуществлялись – государственными структурами, судами или просто частными гражданами, в том числе родителями, - во всех этих действиях должен отдаваться приоритет наилучшему обеспечению интересов ребенка. Поэтому мы должны определить, что было наилучшим интересом детей – отмолчаться и не вызывать полицию, либо все-таки вызвать полицию и встать на защиту детей, может быть, даже путем нарушения Венской конвенции. Здесь идет соперничество норм одной международной конвенции и другой, участниками которых одновременно являются и Голландия, и РФ.
Я. РОЗОВА: Не знаю, Юрий, согласитесь вы со мной или нет, есть еще одна сторона медали у этой истории. Я знаю, что в некоторых регионах, где пилотный проект уже работает, участились случаи, когда люди за деньги, которые предлагают им госструктуры, сообщают, даже не проверяя информацию, что происходит у соседей.
А. ГОЛОВАНЬ: Мне кажется, это общая такая государственная политика, как у нас провоцируют, например, совершеннолетних на приобретение алкоголя. И тут же стоят дяди, которые составляют акт и штрафуют торговцев этих палаток, магазинов. Я тоже читал об этом, что есть такие случаи, когда людей провоцируют или призывают к тому, что вы за деньги сообщайте. Это определенные перегибы. Я хотел бы сказать о норме. Думаю, об этом нужно знать всем противникам ювенальной юстиции.
Мы с Алексеем Станиславовичем были в начале апреля в Липецке в областном суде, и меня поразила одна вещь. В Липецке за последние три года сократилось в два раза число исков о лишении родительских прав. Во-вторых, если раньше у них 95% исковых заявлений о лишении родительских прав предъявлялись и были удовлетворены, то сейчас из предъявляемых заявлений о лишении родительских прав удовлетворяется только половина. Суды поставили перед собой задачу, что до тех пор, пока с родителями не проведена работа, связанная с восстановлением ситуации в семье, со стороны органов опеки и других социальных служб, пока органы опеки не докажут, что они сделали всё возможное, чтобы сохранить для ребенка семью, – до тех пор это исковое заявление не принимается. А если принимается, то всё равно пытаются дать шанс родителям на исправление. Вот оно реальное проявление. Не надуманное, как у нас об этом часто говорят какие-то ошпаренные общественности и представляют вместо ювенальной юстиции совершенно другие вещи.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Я хотел бы задать более общий вопрос. Все-таки система ювенальной юстиции в нашей стране существует или нет? Или она только планируется к созданию и утверждению?
А. АВТОНОМОВ: Системы ювенальной юстиции у нас пока еще нет, есть отдельные элементы, которые стараются работать. Есть пилотные проекты с созданием специализированных судов, есть уполномоченные по правам ребенка, их количество постоянно растет. Не везде они в полной мере независимые, но, тем не менее, это тоже один из элементов ювенальной юстиции. Недостаточно хорошо мы еще работаем с органами опеки и попечительства. Они пока работают совершенно независимо и не всегда эффективно. Я не могу согласиться, что в тех областях, где проводятся эксперимент, изымают детей. Как раз чаще всего изымают там, где нет таких специализированных судов, и там, где судьи верят на слово, не разбираясь в нюансах, не вникая в ситуацию.
Довольно много изъятий в Москве, в Санкт-Петербурге, где пока еще нет таких специализированных судов. Есть уполномоченные по правам ребенка, но они с органами опеки и попечительства не могут в такой мере конкурировать, поскольку суд может принимать решения. Здесь очень хорошо Алексей Иванович привел пример Липецкой области, где очень показательная статистика. Мы и говорим, что ювенальная юстиция – это не только уголовное правосудие в отношении совершеннолетних, но и гражданское - в том плане, когда это касается лишения родительских прав, когда это касается изъятия ребенка из семьи или возвращения его и так далее. Вот здесь нужны судьи и специалисты по социальной работе, которые помогали бы и могли бы разобраться во всех тонкостях, нюансах. Мне всё время хотелось обратить внимание на то, что все-таки главный принцип – это сохранение семьи.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А чего не хватает в системе ювенальной юстиции в нашей стране? Судов?
А. АВТОНОМОВ: У нас не хватает системности. Суды – это на первом месте, конечно. Но суды не просто специализированные здесь. Юристы должны идти в сторону социальной работы, но еще и нужны специалисты по социальной работе в судах, которые помогали бы судье разобраться в ситуации. Юридическую сторону суд сам определит и оценит. А вот фактическую сторону и выбор наилучшей программы возвращения ребенка к нормальной жизни и всей семьи, где находится этот ребенок, к нормальной жизни – это уже вопрос неюридический, здесь необходимо сотрудничество со специалистами по социальной работе, которые бы как раз от социальной работы шли в юриспруденцию.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Некоторое время тому назад в Москве собиралось Всероссийское родительское собрание, где основным тезисом была озвучена борьба с ювенальной юстицией. Что имелось в виду?
А. ГОЛОВАНЬ: Я так понимаю, что главный посыл – борьба с ювенальной юстицией – это посыл, связанный с тем, что не вторгайтесь в дела семьи, не изымайте детей из семьи. Но изъятие детей из семьи – это несколько обывательский термин. Ведь ребенка изъять из семьи просто так тоже нельзя, мы все это понимаем. Есть 77-я статья Семейного кодекса, в которой говорится, что ребенок может быть незамедлительно изъят из семьи только в случае угрозы его жизни и здоровью. Это нормально, мы должны защитить ребенка. Я в свое время сам был свидетелем таких случаев, когда, например, органы опеки приходили домой по вызову, например, соседей, и оказывалось, что ребенок сидит один дома, может быть, уже не один день, а вокруг него куча иголок, бритв и так далее, а родителей нет. Можно здесь постоять и уйти, сказать, что, может быть, родители завтра придут. Но мы понимаем, что ребенка нужно изымать и обезопасить.
Я. РОЗОВА: Меня в этом законодательстве смущает то, что, когда машина запущена, остановить ее практически невозможно.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Как оформляется изъятие ребенка? Отличается ли это от эвакуации машины? И можно ли обратить вспять этот процесс, который является травмой и для ребенка, и для его родителей?
А. ГОЛОВАНЬ: Конечно. 77-я статья Семейного кодекса, которая предусматривает незамедлительное изъятие ребенка из семьи в случае угрозы его жизни и здоровью, она предусматривает, что это решение осуществляется по решению органа исполнительной власти субъекта РФ, либо, если органом опеки и попечительства в субъекте являются органы местного самоуправления, то по решению главы местного самоуправления, т.е. нужно получить акт. Не просто так, что пришли тети из опеки, им что-то показалось, привиделось, они взяли ребенка под мышку и унесли.
Во-вторых, органы опеки должны незамедлительно о том, что ребенок изъят из семьи, проинформировать прокуратуру, которая осуществляет надзор и должна проверить, были ли основания для изъятия. Если оснований не было, у органов опеки возникнут проблемы. А в течение недели должен быть предъявлен в суд иск о лишении родителей родительских прав. Поэтому есть, как минимум, прокурорский надзор, есть потом судебный контроль. А если серьезной угрозы ребенку нет, но есть основания для лишения родителей родительских прав, то этот иск предъявляется, например, органами опеки, но ребенок продолжает находиться в семье.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А сами родители могут делать что-то в этот момент?
А. ГОЛОВАНЬ: Родители могут обжаловать это решение в прокуратуру, они могут выступать в суде и говорить о том, что изъятие происходит неправомерно. Эта машина может быть остановлена. Я не могу сказать, что наше законодательство плохое. Другое дело, что есть исполнение. У нас не всегда в органах опеки работают люди, которые должным образом применяют закон. Но давайте согласимся, что у нас в любой сфере есть такие люди. У нас есть врачи, которые плохо лечат, у нас есть сотрудники правоохранительных органов.
Я. РОЗОВА: Я хотела вспомнить историю, которая произошла несколько лет назад в Пенсильвании. Конечно, там свои нюансы судебной системы, однако, как мне кажется, это перекликается с тем, что происходит у нас сейчас.
ДОСЬЕ
В начале 2000-х годов судьи Майкл Конахан и Марк Шиаварелла закрыли собственным решением муниципальный исправительный центр и за откат предоставили предпринимателям монопольное право на исполнение наказаний несовершеннолетним осужденным. Вместе с тем судья Шиаварелла обязался также поставлять этой частной тюрьме осужденных в обмен на долю в доходах тюремщиков, выплачиваемых из бюджета округа. В результате он незаконно лишил свободы и права на защиту, по разным оценкам, от 1 614 до 6 000 подростков в возрасте от десяти до восемнадцати лет. За время действия схемы судьи получили от предпринимателей-владельцев частной тюрьмы 2,8 миллиона долларов. Однако после расследования и судебного разбирательства в октябре 2009 года Верховный суд штата все вынесенные Шиавареллой за 5 лет приговоры, еще через три года суд с участием коллегии присяжных приговорил Шиавареллу к 28 годам, а Конахана — к 17 с половиной годам заключения.
Я. РОЗОВА: Я провела параллель почему? Потому что наши сиротские учреждения получают за каждого ребенка определенное финансирование, подушевое.
А. АВТОНОМОВ: И это тоже. Кстати, на самом деле это приводит к закрытию малокомплектных школ и массе другого. Вообще, хорошо ли это подушевое? О чем я и говорю – когда есть публичный интерес, всегда ли можно определить чисто материальную составляющую. Поэтому это всегда стимулирует создание таких условий, что чем больше, тем лучше.
Я. РОЗОВА: Я вынуждена нас всех прервать, потому что мы сейчас послушаем новости и вернемся уже к коррупционной составляющей этой темы.
НОВОСТИ
Я. РОЗОВА: В студии автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ, и наши гости – Алексей Станиславович Автономов- доктор юридических наук, профессор, директор Центра сравнительного права ВШЭ, председатель Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, Алексей Головань - правозащитник, бывший уполномоченный по правам ребенка в Москве и бывший уполномоченный по правам ребенка при президенте РФ, в 2009 году это было. Давайте вернемся к теме разговора. Мы говорили о ювенальной юстиции и затронули уже коррупционную составляющую этой истории. Сейчас детские дома получают на ребенка ежегодно от 200 до 400 тысяч рублей. В сравнении с тем, что получает одинокая мать: это 3 тысячи рублей в месяц.
А. АВТОНОМОВ: Более того, если сокращается количество детей, живущих в этом сиротском учреждении, естественно, сокращается финансирование, значит, надо сокращать штаты. Именно об этом я и говорю, что здесь нельзя ставить в прямую зависимость эти вопросы. Потому что если мы говорим о государственной политике, нацеленной на сохранение семьи, то должно быть финансирование самой семьи, если у семьи не хватает средств.
Я. РОЗОВА: Но уже сейчас семья получает меньше, чем получает детский дом.
А. АВТОНОМОВ: Но это к ювенальной юстиции вообще никакого отношения не имеет.
Я. РОЗОВА: Это к коррупции имеет отношение.
Ю. ПИЛИПЕНКО: И к социальной политике имеет непосредственное отношение.
А. АВТОНОМОВ: Поэтому это вопрос – чего государство хочет?
А. ГОЛОВАНЬ: Я не вижу коррупционной составляющей.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Знаете, что здесь вызывает некие сомнения и подозрения? Дело в том, что получается, что содержать ребенка в детском доме с финансовой точки зрения более выгодно, чем платить матери помощь в социальном плане.
Я. РОЗОВА: А хозяевам детских домов не выгодно тогда отдавать детей на усыновление.
А. ГОЛОВАНЬ: Это очевидно, да. Но это приоритеты или цели нашего финансирования. Ведь у нас очень много затрат в государстве, не только в этой сфере, практически в любой сфере оно неразумно. Поэтому я бы не стал связывать, что отбирание детей и помещение их в сиротские учреждение связано с такой коррупционной составляющей. Это просто связано с неразумностью наших подходов к решению тех или иных проблем. Сейчас это как раз происходит, сейчас меняется смысл деятельности сиротских учреждений. Сиротские учреждения сейчас из привычной функции надзора за детьми становятся учреждениями оказания помощи семьям, находящимся в трудной жизненной ситуации.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Должны стать.
А. ГОЛОВАНЬ: Подготовка замещающих родителей, сопровождение замещающих семей.
Я. РОЗОВА: Вы хотите сказать, что это уже работает в тех регионах, где идет эксперимент?
А. ГОЛОВАНЬ: Это работает независимо от этих регионов, где внедряются модель ювенальной юстиции, вот эти элементы ювенальной юстиции в судах, но в ряде регионов, в том числе в Москве, это внедряется. Это зависит опять же от политической воли. Мы говорим, что кто-то же должен работать с проблемными семьями. Почему не такому учреждению, как детский дом? Хватит детскому дому только содержать детей, давайте чтобы он выполнял и какие-то другие функции. Кому-то нужно готовить родителей. Сейчас для того, чтобы стать опекуном или усыновителем, нужно пройти обязательную подготовку по определенной программе, утвержденной Минобразования. Более того, проект постановления правительства об изменении сути этих учреждений висит на сайте Минобразования, он сейчас проходит согласование в разного рода министерствах. Об этом писала пресса, и этот документ был вынесен на широкое обсуждение экспертов.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Алексей Иванович, я хотел бы вернуться к одному тезису, Вы не раз к нему обращались. Вы говорили, что у нас не только здесь есть поле для коррупции, не только здесь встречаются недобросовестные люди. Но когда мы говорим о ювенальной юстиции, мы касаемся проблемы семьи. Семья – это ячейка общества. Это избитая фраза, но так это и есть. И когда мы подходим к проблемам взаимоотношений между родителями и детьми, мы вступаем в ту зону, где нужно быть абсолютно деликатным, очень спокойным, взвешенным и так далее. Я не уверен, что государство – это тот инструмент, который лучше понимает, как нужно. Многие сторонники ювенальной юстиции, может быть, из самых добрых соображений исходят из опасного, на мой взгляд, заблуждения, что государство лучше понимает, как лучше, что государство лучше понимает, с кем нам жить, как нам жить, как долго и зачем. Государство – это фикция, государство – это сосуд, в зависимости от того, каким содержимым этот сосуд будет наполнен. Не кажется ли вам, что у государства в вопросах взаимоотношений между родителями и детьми должна быть граница?
А. ГОЛОВАНЬ: Не совсем правильный подход, когда мы говорим, что нет доверия к государству. Многие проблемы, которые существуют в семье, должно решать не государство в целом, а специалисты. Эти специалисты могут быть как в государственных структурах, так и в некоммерческих структурах, например, в организациях, которые представляют родительскую общественность. И как раз сейчас работа с кризисными семьями отдается на откуп специалистов, которые могут быть как в государственных структурах – например, в центрах социальной помощи семье и детям, в детских домах, - так и в некоммерческих организациях. Т.е. эти организации должны выйти и сказать: у нас есть определенные специалисты, у нас есть опыт, у нас есть методики и так далее. Они должны пройти определенную проверку, что они могут эту работу осуществлять, - пожалуйста, занимайтесь и некоммерческие структуры. Т.е. государство не держится за эту проблему. Я абсолютно согласен, что эта проблема очень деликатная, ее можно доверить только тем людям, которые имеют определенный опыт и знания. У нас очень часто критикуют специалистов органов опеки, что они вторгаются в семью без должных оснований, принимают какие-то решения не в интересах семьи и детей.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Иногда говорят, что бизнес на этом делают.
А. ГОЛОВАНЬ: Может быть, и бизнес. Но посмотрите, что имеет место до сегодняшнего дня. У нас никто не готовит специалистов органов опеки. Как показывают исследования, в органах опеки работают и педагоги, и психологи, и юристы, и инженеры, и не понятно кто. Когда человек приходит и говорит – я хочу быть врачом, мы знаем, что нужно по крайней мере видеть диплом врача, что он закончил медицинский вуз, имеет квалификацию и опыт работы. Для специалистов органов опеки ничего этого до сих пор не было. И только буквально неделю назад утверждены профессиональные стандарты органов опеки. Не прошло и 20 лет.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А кажется, что именно с этого и нужно было начинать.
А. ГОЛОВАНЬ: Есть и другая проблема. Когда я бываю в регионах, мне сотрудники органов опеки говорят: «Алексей Иванович, нас никто не готовит, никто не обучает. О том, что происходит, мы ничего не знаем, мы варимся в собственном соку».
Ю. ПИЛИПЕНКО: А Министерство образования как на это реагирует?
А. ГОЛОВАНЬ: Проблема переподготовки специалистов органов опеки – это проблема региональных властей. Они должны вкладывать в это деньги. И получается так, что есть в Москве деньги – Москва с определенной периодичностью переобучает специалистов, рассказывает им об изменениях в законодательстве, разбирает сложные случаи, выступают специалисты и так далее. Нет в другом регионе денег – никто перед этими специалистами не отвечает, и каждый из них ориентируется в работе исключительно на свой опыт. Если этот опыт не совсем правильный или они начинают работать по понятиям, тогда мы видим все эти эксцессы. Поэтому надо начинать именно с подготовки специалистов, чтобы вторгались в семью не просто случайные люди, а люди, которые знают проблемы семьи и знают, как поступать в сложной ситуации.
Я. РОЗОВА: Давайте подведем итог. Каковы шансы введения ювенальных судов сегодня?
В. АВТОНОМОВ: Пока никто об этом не говорит. У нас есть эксперимент, этот эксперимент продолжается. Есть постановление Верховного суда РФ 2011 года, который рекомендует специализацию. Но специализация – это еще не введение специализированных судов. По-разному подходят к тому, кто должен помогать судье: это помощник, это специалист по социальной работе. Поэтому пока еще ни законодательно, ни институционально мы не готовы. У нас происходит всё это на уровне экспериментов и частных практик.
А. ГОЛОВАНЬ: Я считаю, что этот эксперимент должен быть продолжен. К сожалению или к счастью, у нас нет иного пути, как поэтапно все-таки вводить эти элементы ювенальной юстиции, которые имеют широкую перспективу и важную перспективу. И самое главное – введение ювенальной юстиции, оно отражает интересы детей, которые живут в нашей стране. Если мы хотим, чтобы наши дети были защищены, чтобы в сложных ситуациях они могли иметь поддержку со стороны взрослых, мы должны идти по этому пути.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Мне представляется, что ювенальная юстиция – это и не хорошо, и не плохо. Это всего лишь технология. Всё зависит от того, чем она будет наполнена, в каких целях будет использована. Очень хотелось бы, чтобы здесь было четко соблюдено чувство меры. Предмет регулирования этой отраслью права очень и очень деликатный.
Я. РОЗОВА: В студии «Эха» был автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ. И наши гости: Алексей Станиславович Автономов, доктор юридических наук, профессор, директор Центра сравнительного права ВШЭ, председатель Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, и Алексей Головань - правозащитник, бывший уполномоченный по правам ребенка в Москве, бывший уполномоченный по правам ребенка при президенте РФ. Спасибо всем.
Послушать эфир можно здесь
Источник публикации – официальный сайт радиостанции «Эхо Москвы»
Я. РОЗОВА: Добрый день. Меня зовут Яна Розова. Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Добрый день, всем в студии. Добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я. РОЗОВА: И наши гости сегодня – это Алексей Станиславович Автономов, доктор юридических наук, профессор, директор Центра сравнительного права ВШЭ, председатель Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации.
А. АВТОНОМОВ: Добрый день.
Я. РОЗОВА: И Алексей Головань - правозащитник, долгое время работал в Москве Уполномоченным по правам ребенка, в 2009 году занимал должность Уполномоченного по правам ребенка при Президенте РФ.
А. ГОЛОВАНЬ: Добрый день.
Я. РОЗОВА: Напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правовой точки зрения. Тема сегодняшнего эфира – это ювенальная юстиция. Поговорим о том, что это такое и почему у ювенальной юстиции столько противников.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Для затравки я хотел бы привести пример из неблизкой нам Голландии. В Голландии произошел инцидент, который можно назвать международным скандалом. Известно, что голландские полицейские вошли в дом без приглашения к российскому дипломату, жестко его зафиксировали и вместе с домочадцами отправили в полицейский участок, чем, безусловно, нарушили положение Венской конвенции, которая устанавливает неприкосновенность и дипломатов, и жилья, в котором они находятся. Поводом послужил звонок соседей, которые сообщили в голландскую полицию о том, что проживающий по соседству русский находится, по всей видимости, в нетрезвом состоянии и жестоко обращается со своими детьми. С моей точки зрения, это является частным проявлением ювенальной юстиции.
Я. РОЗОВА: Надо вспомнить, когда этот термин был введен в правовой оборот в нашей стране.
ДЛЯ СПРАВКИ
Термин «ювенальная юстиция» впервые был введен в правовой оборот в РФ около 20 лет назад. При этом система ювенальной юстиции могла бы быть введена еще три года назад, но в ходе второго чтения этот законопроект был отклонен. Между тем пилотный проект по внедрению ювенальных судов по делам несовершеннолетних в некоторых регионах уже работают. Среди них Брянская, Иркутская, Липецкая и Ростовская области, а также Камчатский край и республик Хакасия.
Я. РОЗОВА: Если бы подобная история произошла в тех регионах, где уже пилотный проект работает?
А. ГОЛОВАНЬ: В соответствии с Семейным кодексом любой гражданин, не только должностное лицо, не только врач, учитель, сотрудник органов полиции, но любой гражданин, которому станет известно о нарушении прав детей, обязан незамедлительно сообщить об этом в органы опеки и попечительства по месту нахождения детей. К сожалению, эта обязанность никак не подтверждена тем, что если человек не сообщит, то какие-то для него последствия наступят. Поэтому мы знаем много случаев, когда, допустим, соседского ребенка бьют смертным боем, но все молчат и делают вид, что ничего не происходит. А потом, когда происходит трагедия, вдруг выясняется, что –да, ребенок месяцами плакал, ходил раздетый, голодный, но все почему-то молчали. И на этом всё завершается, т.е. никаких последствий для граждан не наступает. В принципе, если кто-то узнает, что права ребенка нарушаются, что кто-то ребенка бьет… А ведь была информация, что наш уважаемый дипломат своих детей за волосы таскал, вы представляете ужас и боль ребенка. Возможно, голландцам нужно было промолчать и отнестись к этому равнодушно, а может быть, нужно было проявить свой гражданский долг, что они и сделали. И здесь, безусловно, была нарушена Венская конвенция. Это все признали.
Но мы не должны забывать, что еще есть Конвенция о правах ребенка, в которой есть третья статья, где говорится о том, что во всех действиях в отношении детей, кем бы они не осуществлялись – государственными структурами, судами или просто частными гражданами, в том числе родителями, - во всех этих действиях должен отдаваться приоритет наилучшему обеспечению интересов ребенка. Поэтому мы должны определить, что было наилучшим интересом детей – отмолчаться и не вызывать полицию, либо все-таки вызвать полицию и встать на защиту детей, может быть, даже путем нарушения Венской конвенции. Здесь идет соперничество норм одной международной конвенции и другой, участниками которых одновременно являются и Голландия, и РФ.
Я. РОЗОВА: Не знаю, Юрий, согласитесь вы со мной или нет, есть еще одна сторона медали у этой истории. Я знаю, что в некоторых регионах, где пилотный проект уже работает, участились случаи, когда люди за деньги, которые предлагают им госструктуры, сообщают, даже не проверяя информацию, что происходит у соседей.
А. ГОЛОВАНЬ: Мне кажется, это общая такая государственная политика, как у нас провоцируют, например, совершеннолетних на приобретение алкоголя. И тут же стоят дяди, которые составляют акт и штрафуют торговцев этих палаток, магазинов. Я тоже читал об этом, что есть такие случаи, когда людей провоцируют или призывают к тому, что вы за деньги сообщайте. Это определенные перегибы. Я хотел бы сказать о норме. Думаю, об этом нужно знать всем противникам ювенальной юстиции.
Мы с Алексеем Станиславовичем были в начале апреля в Липецке в областном суде, и меня поразила одна вещь. В Липецке за последние три года сократилось в два раза число исков о лишении родительских прав. Во-вторых, если раньше у них 95% исковых заявлений о лишении родительских прав предъявлялись и были удовлетворены, то сейчас из предъявляемых заявлений о лишении родительских прав удовлетворяется только половина. Суды поставили перед собой задачу, что до тех пор, пока с родителями не проведена работа, связанная с восстановлением ситуации в семье, со стороны органов опеки и других социальных служб, пока органы опеки не докажут, что они сделали всё возможное, чтобы сохранить для ребенка семью, – до тех пор это исковое заявление не принимается. А если принимается, то всё равно пытаются дать шанс родителям на исправление. Вот оно реальное проявление. Не надуманное, как у нас об этом часто говорят какие-то ошпаренные общественности и представляют вместо ювенальной юстиции совершенно другие вещи.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Я хотел бы задать более общий вопрос. Все-таки система ювенальной юстиции в нашей стране существует или нет? Или она только планируется к созданию и утверждению?
А. АВТОНОМОВ: Системы ювенальной юстиции у нас пока еще нет, есть отдельные элементы, которые стараются работать. Есть пилотные проекты с созданием специализированных судов, есть уполномоченные по правам ребенка, их количество постоянно растет. Не везде они в полной мере независимые, но, тем не менее, это тоже один из элементов ювенальной юстиции. Недостаточно хорошо мы еще работаем с органами опеки и попечительства. Они пока работают совершенно независимо и не всегда эффективно. Я не могу согласиться, что в тех областях, где проводятся эксперимент, изымают детей. Как раз чаще всего изымают там, где нет таких специализированных судов, и там, где судьи верят на слово, не разбираясь в нюансах, не вникая в ситуацию.
Довольно много изъятий в Москве, в Санкт-Петербурге, где пока еще нет таких специализированных судов. Есть уполномоченные по правам ребенка, но они с органами опеки и попечительства не могут в такой мере конкурировать, поскольку суд может принимать решения. Здесь очень хорошо Алексей Иванович привел пример Липецкой области, где очень показательная статистика. Мы и говорим, что ювенальная юстиция – это не только уголовное правосудие в отношении совершеннолетних, но и гражданское - в том плане, когда это касается лишения родительских прав, когда это касается изъятия ребенка из семьи или возвращения его и так далее. Вот здесь нужны судьи и специалисты по социальной работе, которые помогали бы и могли бы разобраться во всех тонкостях, нюансах. Мне всё время хотелось обратить внимание на то, что все-таки главный принцип – это сохранение семьи.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А чего не хватает в системе ювенальной юстиции в нашей стране? Судов?
А. АВТОНОМОВ: У нас не хватает системности. Суды – это на первом месте, конечно. Но суды не просто специализированные здесь. Юристы должны идти в сторону социальной работы, но еще и нужны специалисты по социальной работе в судах, которые помогали бы судье разобраться в ситуации. Юридическую сторону суд сам определит и оценит. А вот фактическую сторону и выбор наилучшей программы возвращения ребенка к нормальной жизни и всей семьи, где находится этот ребенок, к нормальной жизни – это уже вопрос неюридический, здесь необходимо сотрудничество со специалистами по социальной работе, которые бы как раз от социальной работы шли в юриспруденцию.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Некоторое время тому назад в Москве собиралось Всероссийское родительское собрание, где основным тезисом была озвучена борьба с ювенальной юстицией. Что имелось в виду?
А. ГОЛОВАНЬ: Я так понимаю, что главный посыл – борьба с ювенальной юстицией – это посыл, связанный с тем, что не вторгайтесь в дела семьи, не изымайте детей из семьи. Но изъятие детей из семьи – это несколько обывательский термин. Ведь ребенка изъять из семьи просто так тоже нельзя, мы все это понимаем. Есть 77-я статья Семейного кодекса, в которой говорится, что ребенок может быть незамедлительно изъят из семьи только в случае угрозы его жизни и здоровью. Это нормально, мы должны защитить ребенка. Я в свое время сам был свидетелем таких случаев, когда, например, органы опеки приходили домой по вызову, например, соседей, и оказывалось, что ребенок сидит один дома, может быть, уже не один день, а вокруг него куча иголок, бритв и так далее, а родителей нет. Можно здесь постоять и уйти, сказать, что, может быть, родители завтра придут. Но мы понимаем, что ребенка нужно изымать и обезопасить.
Я. РОЗОВА: Меня в этом законодательстве смущает то, что, когда машина запущена, остановить ее практически невозможно.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Как оформляется изъятие ребенка? Отличается ли это от эвакуации машины? И можно ли обратить вспять этот процесс, который является травмой и для ребенка, и для его родителей?
А. ГОЛОВАНЬ: Конечно. 77-я статья Семейного кодекса, которая предусматривает незамедлительное изъятие ребенка из семьи в случае угрозы его жизни и здоровью, она предусматривает, что это решение осуществляется по решению органа исполнительной власти субъекта РФ, либо, если органом опеки и попечительства в субъекте являются органы местного самоуправления, то по решению главы местного самоуправления, т.е. нужно получить акт. Не просто так, что пришли тети из опеки, им что-то показалось, привиделось, они взяли ребенка под мышку и унесли.
Во-вторых, органы опеки должны незамедлительно о том, что ребенок изъят из семьи, проинформировать прокуратуру, которая осуществляет надзор и должна проверить, были ли основания для изъятия. Если оснований не было, у органов опеки возникнут проблемы. А в течение недели должен быть предъявлен в суд иск о лишении родителей родительских прав. Поэтому есть, как минимум, прокурорский надзор, есть потом судебный контроль. А если серьезной угрозы ребенку нет, но есть основания для лишения родителей родительских прав, то этот иск предъявляется, например, органами опеки, но ребенок продолжает находиться в семье.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А сами родители могут делать что-то в этот момент?
А. ГОЛОВАНЬ: Родители могут обжаловать это решение в прокуратуру, они могут выступать в суде и говорить о том, что изъятие происходит неправомерно. Эта машина может быть остановлена. Я не могу сказать, что наше законодательство плохое. Другое дело, что есть исполнение. У нас не всегда в органах опеки работают люди, которые должным образом применяют закон. Но давайте согласимся, что у нас в любой сфере есть такие люди. У нас есть врачи, которые плохо лечат, у нас есть сотрудники правоохранительных органов.
Я. РОЗОВА: Я хотела вспомнить историю, которая произошла несколько лет назад в Пенсильвании. Конечно, там свои нюансы судебной системы, однако, как мне кажется, это перекликается с тем, что происходит у нас сейчас.
ДОСЬЕ
В начале 2000-х годов судьи Майкл Конахан и Марк Шиаварелла закрыли собственным решением муниципальный исправительный центр и за откат предоставили предпринимателям монопольное право на исполнение наказаний несовершеннолетним осужденным. Вместе с тем судья Шиаварелла обязался также поставлять этой частной тюрьме осужденных в обмен на долю в доходах тюремщиков, выплачиваемых из бюджета округа. В результате он незаконно лишил свободы и права на защиту, по разным оценкам, от 1 614 до 6 000 подростков в возрасте от десяти до восемнадцати лет. За время действия схемы судьи получили от предпринимателей-владельцев частной тюрьмы 2,8 миллиона долларов. Однако после расследования и судебного разбирательства в октябре 2009 года Верховный суд штата все вынесенные Шиавареллой за 5 лет приговоры, еще через три года суд с участием коллегии присяжных приговорил Шиавареллу к 28 годам, а Конахана — к 17 с половиной годам заключения.
Я. РОЗОВА: Я провела параллель почему? Потому что наши сиротские учреждения получают за каждого ребенка определенное финансирование, подушевое.
А. АВТОНОМОВ: И это тоже. Кстати, на самом деле это приводит к закрытию малокомплектных школ и массе другого. Вообще, хорошо ли это подушевое? О чем я и говорю – когда есть публичный интерес, всегда ли можно определить чисто материальную составляющую. Поэтому это всегда стимулирует создание таких условий, что чем больше, тем лучше.
Я. РОЗОВА: Я вынуждена нас всех прервать, потому что мы сейчас послушаем новости и вернемся уже к коррупционной составляющей этой темы.
НОВОСТИ
Я. РОЗОВА: В студии автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ, и наши гости – Алексей Станиславович Автономов- доктор юридических наук, профессор, директор Центра сравнительного права ВШЭ, председатель Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, Алексей Головань - правозащитник, бывший уполномоченный по правам ребенка в Москве и бывший уполномоченный по правам ребенка при президенте РФ, в 2009 году это было. Давайте вернемся к теме разговора. Мы говорили о ювенальной юстиции и затронули уже коррупционную составляющую этой истории. Сейчас детские дома получают на ребенка ежегодно от 200 до 400 тысяч рублей. В сравнении с тем, что получает одинокая мать: это 3 тысячи рублей в месяц.
А. АВТОНОМОВ: Более того, если сокращается количество детей, живущих в этом сиротском учреждении, естественно, сокращается финансирование, значит, надо сокращать штаты. Именно об этом я и говорю, что здесь нельзя ставить в прямую зависимость эти вопросы. Потому что если мы говорим о государственной политике, нацеленной на сохранение семьи, то должно быть финансирование самой семьи, если у семьи не хватает средств.
Я. РОЗОВА: Но уже сейчас семья получает меньше, чем получает детский дом.
А. АВТОНОМОВ: Но это к ювенальной юстиции вообще никакого отношения не имеет.
Я. РОЗОВА: Это к коррупции имеет отношение.
Ю. ПИЛИПЕНКО: И к социальной политике имеет непосредственное отношение.
А. АВТОНОМОВ: Поэтому это вопрос – чего государство хочет?
А. ГОЛОВАНЬ: Я не вижу коррупционной составляющей.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Знаете, что здесь вызывает некие сомнения и подозрения? Дело в том, что получается, что содержать ребенка в детском доме с финансовой точки зрения более выгодно, чем платить матери помощь в социальном плане.
Я. РОЗОВА: А хозяевам детских домов не выгодно тогда отдавать детей на усыновление.
А. ГОЛОВАНЬ: Это очевидно, да. Но это приоритеты или цели нашего финансирования. Ведь у нас очень много затрат в государстве, не только в этой сфере, практически в любой сфере оно неразумно. Поэтому я бы не стал связывать, что отбирание детей и помещение их в сиротские учреждение связано с такой коррупционной составляющей. Это просто связано с неразумностью наших подходов к решению тех или иных проблем. Сейчас это как раз происходит, сейчас меняется смысл деятельности сиротских учреждений. Сиротские учреждения сейчас из привычной функции надзора за детьми становятся учреждениями оказания помощи семьям, находящимся в трудной жизненной ситуации.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Должны стать.
А. ГОЛОВАНЬ: Подготовка замещающих родителей, сопровождение замещающих семей.
Я. РОЗОВА: Вы хотите сказать, что это уже работает в тех регионах, где идет эксперимент?
А. ГОЛОВАНЬ: Это работает независимо от этих регионов, где внедряются модель ювенальной юстиции, вот эти элементы ювенальной юстиции в судах, но в ряде регионов, в том числе в Москве, это внедряется. Это зависит опять же от политической воли. Мы говорим, что кто-то же должен работать с проблемными семьями. Почему не такому учреждению, как детский дом? Хватит детскому дому только содержать детей, давайте чтобы он выполнял и какие-то другие функции. Кому-то нужно готовить родителей. Сейчас для того, чтобы стать опекуном или усыновителем, нужно пройти обязательную подготовку по определенной программе, утвержденной Минобразования. Более того, проект постановления правительства об изменении сути этих учреждений висит на сайте Минобразования, он сейчас проходит согласование в разного рода министерствах. Об этом писала пресса, и этот документ был вынесен на широкое обсуждение экспертов.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Алексей Иванович, я хотел бы вернуться к одному тезису, Вы не раз к нему обращались. Вы говорили, что у нас не только здесь есть поле для коррупции, не только здесь встречаются недобросовестные люди. Но когда мы говорим о ювенальной юстиции, мы касаемся проблемы семьи. Семья – это ячейка общества. Это избитая фраза, но так это и есть. И когда мы подходим к проблемам взаимоотношений между родителями и детьми, мы вступаем в ту зону, где нужно быть абсолютно деликатным, очень спокойным, взвешенным и так далее. Я не уверен, что государство – это тот инструмент, который лучше понимает, как нужно. Многие сторонники ювенальной юстиции, может быть, из самых добрых соображений исходят из опасного, на мой взгляд, заблуждения, что государство лучше понимает, как лучше, что государство лучше понимает, с кем нам жить, как нам жить, как долго и зачем. Государство – это фикция, государство – это сосуд, в зависимости от того, каким содержимым этот сосуд будет наполнен. Не кажется ли вам, что у государства в вопросах взаимоотношений между родителями и детьми должна быть граница?
А. ГОЛОВАНЬ: Не совсем правильный подход, когда мы говорим, что нет доверия к государству. Многие проблемы, которые существуют в семье, должно решать не государство в целом, а специалисты. Эти специалисты могут быть как в государственных структурах, так и в некоммерческих структурах, например, в организациях, которые представляют родительскую общественность. И как раз сейчас работа с кризисными семьями отдается на откуп специалистов, которые могут быть как в государственных структурах – например, в центрах социальной помощи семье и детям, в детских домах, - так и в некоммерческих организациях. Т.е. эти организации должны выйти и сказать: у нас есть определенные специалисты, у нас есть опыт, у нас есть методики и так далее. Они должны пройти определенную проверку, что они могут эту работу осуществлять, - пожалуйста, занимайтесь и некоммерческие структуры. Т.е. государство не держится за эту проблему. Я абсолютно согласен, что эта проблема очень деликатная, ее можно доверить только тем людям, которые имеют определенный опыт и знания. У нас очень часто критикуют специалистов органов опеки, что они вторгаются в семью без должных оснований, принимают какие-то решения не в интересах семьи и детей.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Иногда говорят, что бизнес на этом делают.
А. ГОЛОВАНЬ: Может быть, и бизнес. Но посмотрите, что имеет место до сегодняшнего дня. У нас никто не готовит специалистов органов опеки. Как показывают исследования, в органах опеки работают и педагоги, и психологи, и юристы, и инженеры, и не понятно кто. Когда человек приходит и говорит – я хочу быть врачом, мы знаем, что нужно по крайней мере видеть диплом врача, что он закончил медицинский вуз, имеет квалификацию и опыт работы. Для специалистов органов опеки ничего этого до сих пор не было. И только буквально неделю назад утверждены профессиональные стандарты органов опеки. Не прошло и 20 лет.
Ю. ПИЛИПЕНКО: А кажется, что именно с этого и нужно было начинать.
А. ГОЛОВАНЬ: Есть и другая проблема. Когда я бываю в регионах, мне сотрудники органов опеки говорят: «Алексей Иванович, нас никто не готовит, никто не обучает. О том, что происходит, мы ничего не знаем, мы варимся в собственном соку».
Ю. ПИЛИПЕНКО: А Министерство образования как на это реагирует?
А. ГОЛОВАНЬ: Проблема переподготовки специалистов органов опеки – это проблема региональных властей. Они должны вкладывать в это деньги. И получается так, что есть в Москве деньги – Москва с определенной периодичностью переобучает специалистов, рассказывает им об изменениях в законодательстве, разбирает сложные случаи, выступают специалисты и так далее. Нет в другом регионе денег – никто перед этими специалистами не отвечает, и каждый из них ориентируется в работе исключительно на свой опыт. Если этот опыт не совсем правильный или они начинают работать по понятиям, тогда мы видим все эти эксцессы. Поэтому надо начинать именно с подготовки специалистов, чтобы вторгались в семью не просто случайные люди, а люди, которые знают проблемы семьи и знают, как поступать в сложной ситуации.
Я. РОЗОВА: Давайте подведем итог. Каковы шансы введения ювенальных судов сегодня?
В. АВТОНОМОВ: Пока никто об этом не говорит. У нас есть эксперимент, этот эксперимент продолжается. Есть постановление Верховного суда РФ 2011 года, который рекомендует специализацию. Но специализация – это еще не введение специализированных судов. По-разному подходят к тому, кто должен помогать судье: это помощник, это специалист по социальной работе. Поэтому пока еще ни законодательно, ни институционально мы не готовы. У нас происходит всё это на уровне экспериментов и частных практик.
А. ГОЛОВАНЬ: Я считаю, что этот эксперимент должен быть продолжен. К сожалению или к счастью, у нас нет иного пути, как поэтапно все-таки вводить эти элементы ювенальной юстиции, которые имеют широкую перспективу и важную перспективу. И самое главное – введение ювенальной юстиции, оно отражает интересы детей, которые живут в нашей стране. Если мы хотим, чтобы наши дети были защищены, чтобы в сложных ситуациях они могли иметь поддержку со стороны взрослых, мы должны идти по этому пути.
Ю. ПИЛИПЕНКО: Мне представляется, что ювенальная юстиция – это и не хорошо, и не плохо. Это всего лишь технология. Всё зависит от того, чем она будет наполнена, в каких целях будет использована. Очень хотелось бы, чтобы здесь было четко соблюдено чувство меры. Предмет регулирования этой отраслью права очень и очень деликатный.
Я. РОЗОВА: В студии «Эха» был автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ. И наши гости: Алексей Станиславович Автономов, доктор юридических наук, профессор, директор Центра сравнительного права ВШЭ, председатель Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, и Алексей Головань - правозащитник, бывший уполномоченный по правам ребенка в Москве, бывший уполномоченный по правам ребенка при президенте РФ. Спасибо всем.
Рейтинги и партнёры
