Вверх
Юрий Пилипенко: "Адвокатская монополия является естественной"
7 июня 2012
Юрий Пилипенко: "Адвокатская монополия является естественной"
Говоря о перспективе адвокатской монополии в нашей стране, адвокатское сообщество стремится к установлению цивилизованных правил оказания юридических услуг. Государство становится активным участником экономических отношений, создавая в каждой структуре раздутые штаты юристов с нереально высокими окладами. Крупные юридические фирмы много дел ведут бесплатно, чувствуя свою ответственность перед обществом.
Эти и другие проблемы затронул в интервью Российскому агентству правовой и судебной информации управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ" Юрий Пилипенко.
- Вы продвигаете идею адвокатской монополии. Это довольно спорная затея. С одной стороны, монополия, возможно, улучшит правовую сферу, упорядочит практику и, тем самым, будет способствовать реформе сферы оказания юридической помощи в целом. С другой стороны, вас можно заподозрить в создании привилегированных условий для вашей компании "ЮСТ" и подобных ей крупных корпораций. Ведь наверняка установление адвокатской монополии приведет к переделу рынка адвокатских услуг, и в результате мелкие коллегии и бюро вынуждены будут уйти с рынка, а крупные останутся. В итоге цены на адвокатские услуги вырастут.
- Хороший вопрос. Начну с личного: ни меня, ни моих коллег из "ЮСТа" отсутствие адвокатской монополии не касается вовсе. Рынок уже в целом сложился, и кто может – тот зарабатывает. Сегодня быть вне адвокатуры в чем-то даже выгодней – есть определенные финансовые, дисциплинарные и иные выгоды. Хотя и не солидно.
А продвигаю я идею адвокатской монополии как вице-президент ФПА, понимая, что нынешнее безобразное положение не вечно. Не может государство до бесконечности допускать тройные стандарты в такой деликатной сфере, как оказание квалифицированной юридической помощи, – ситуация неизбежно будет меняться. И мне бы хотелось, чтобы все, что произойдет, было ближе к здравому смыслу, а не к авантюризму.
Во всех европейских странах, кроме, кажется, Швеции и Финляндии, существует адвокатская монополия – или практически абсолютная (как в Великобритании, Германии, Португалии, Польше), или относительная (как в Дании). Настаивая на идее монополии, адвокатское сообщество стремится к установлению цивилизованных правил оказания юридических услуг. Правил для всех участников, что, согласитесь, как минимум, справедливо.
Как адвокату купить "Майбах"
- Но ведь принято считать, что любая монополия ведет к исчезновению конкуренции на рынке?
- Термин "адвокатская монополия" сам по себе не очень благозвучный, поскольку чаще всего обыватель, даже обыватель в прокурорских погонах, считает, что монополия – это плохо, монополия – это отсутствие конкуренции, повышение цен и в итоге – неважное качество услуг. Так оно обычно и бывает, – например, в газовой отрасли.
В нашем же случае такие рассуждения ошибочны. Существует ведь понятие "естественная монополия". И адвокатская монополия является естественной, так же как, скажем, врачебная. Люди, когда болеют, идут к врачу. И это никого не смущает. К тому же следует понять, что большей конкуренции, чем в адвокатской среде, нет нигде. Если вам не нравится один адвокат, вы идете к другому, третьему. Нас сейчас 70 тысяч, и каждый в конкуренции с каждым.
- Вы сейчас говорите от имени адвокатского сообщества, а я – от имени простых граждан. Например, бабушке требуется составить простейший иск или просто проконсультироваться. Адвокат, понятное дело, возьмет за это большую плату, чем обычный юрист. А у бабушки – внук с юридическим образованием…
- Действительно, не исключаются ситуации, когда внук или деверь профессиональней и порядочней адвоката, к тому же дешевле. Но современное общество должно ориентироваться не на личности, а на институты. Если адвокат обманывает, некачественно оказывает услуги, то на него, в отличие от внука, есть управа – дисциплинарная ответственность в соответствии с Кодексом профессиональной этики.
К тому же мы не ведем речи об установлении монополии на любое консультирование, составление бумаг и т.п. В нашем случае оптимальной видится только монополия на судебное представительство. В качестве примера можно ориентироваться на Германию. Там есть категории споров, по которым граждане сами ходят в суд, а вот если цена иска превышает определенную сумму или он рассматривается составом судей, дело разбирается только с участием адвоката.
- То есть получается, что в результате введения адвокатской монополии на судебное представительство те юристы, которые сейчас ходят в суд, будут вытеснены с рынка?
- Нет. Наша концепция предусматривает переходный период, в течение которого все желающие юристы смогут стать адвокатами. Поэтому на рынке юридических услуг останутся практически те же люди, за минусом каких-либо «безобразников», не имеющих, например, юридического образования. И в силу этого услуги дороже не станут.
Кстати, хочу развеять миф о супербогатстве адвокатов. В России около 70 тысяч адвокатов. Есть столичные адвокаты, есть те, кто имеет собственную клиентуру и кому не надо ежедневно думать о "хлебе насущном". Их, по оценкам ФПА, примерно 25-30% от общего числа. Все остальные живут за счет работы по назначению в уголовных делах. Один судодень стоит 298 рублей. Это унизительная плата, которая разрушает и адвокатуру, и правоохранительную систему, и правосудие. И уж точно не позволит скопить на "Майбах".
На рынке остались "киты" и "акулы"
- А вы просчитывали, какая доля рынка останется за крупными адвокатскими компаниями, вроде вашей, после введения монополии?
- Все серьезные игроки на рынке уже давно известны, их можно пересчитать по пальцам двух рук. У всех останется прежняя доля, просто юристы, работающие в мелких предпринимательских структурах, приобретут статус адвоката, если у них его до сих пор нет. Кардинальных изменений не будет, точно вам говорю.
- И насколько вырастет число адвокатов в нашей стране?
- Никто не знает точной цифры. Одно время высказывалось мнение, что свободных юристов в нашей стране чуть ли не миллион и у них многомиллиардные обороты. Начали разбираться с этой статистикой, и оказалось, что многие ООО в уставе цель своей деятельности определяют как "оказание юридических услуг", хотя на самом деле этим не занимаются. По самым приблизительным подсчетам, свободных юристов столько же, сколько адвокатов, или несущественно больше. Если это действительно так – число адвокатов увеличится примерно вдвое, то есть до 140 тысяч. Это еще одно подтверждение того, что цены на юридические услуги не могут вырасти. Для этого нет оснований.
- Можете вспомнить, как вы пришли к идее адвокатской монополии? Возможно, вас какой-нибудь случай подтолкнул к ней?
- Часто приходится слышать, что адвокаты не очень профессиональны. Конечно, я не могу отвечать за всех, но убежден, что основной вклад в этот миф вносят люди, не имеющие отношения к адвокатуре. Согласен, иногда и адвокаты бывают далеко не безупречны. Судьи подчас говорят: нужно ввести при суде лицензирование, так как на практике, например, выясняется, что представитель не знает, какую статью надо применить в деле. Убежден, в том числе и неурегулированность "околосудебной среды" является источником многих проблем правосудия.
- Но вы сказали, что за некачественные услуги адвокату грозит дисциплинарная ответственность.
- Да, он может быть даже лишен статуса. Пожизненно. Но сами посудите, непрофессиональный адвокат сегодня не сильно дорожит своим статусом, поскольку может ходить в суд и без адвокатского статуса, только по доверенности. И пока мы не можем эффективно бороться с этим. Но сможем быть более требовательными к коллегам, если они будут понимать, что, покинув адвокатуру, не смогут больше работать в суде. На наш взгляд, данное условие повысило бы качество юридических услуг.
А сейчас, например, в Орловской области многие адвокаты подают заявление о прекращении статуса, чтобы не работать по назначению по уголовным делам. Они говорят, что как неадвокаты могут заработать больше. Вот это проблема. Дожили до того, что люди из адвокатуры бегут.
- На ваш взгляд, возможно ли в принципе оценить рынок адвокатских услуг в деньгах?
- Возможно, но сложно. Я бы за это не взялся. Например, наша компания на сегодня ведет исков и контрактов на сумму примерно в 30 млрд. долларов. Данные цифры – не доход фирмы, а сумма дел. Это немало. И если бы нам платили 10% от этого, как, возможно, некоторые думают и как принято в США или Великобритании, то мы бы жили в Сочи. Шутка.
- И сколько вам платят?
- По-разному, но немало. Иногда это твердая сумма. Иногда – плата по часовым ставкам, она более привычна для иностранных клиентов. Российские предприниматели такой подход не очень любят, предпочитают сразу узнавать, сколько будет стоить итоговый результат. Поэтому приходится договариваться о конкретной сумме. Когда цена иска, условно говоря, за миллиард – там и 5% никто не даст, если не особые обстоятельства. Иногда оплата услуг равна 0,5% от цены иска или стоимости проекта.
- Клиентов на все крупные компании хватает?
- В последнее время с этим стало сложнее. Здесь есть объективная причина – государство становится активным участником экономических отношений. Более 50% экономики контролируется государством. И в каждой структуре с госучастием раздутые штаты юристов с нереально высокими окладами. Если 10 лет назад у нас у всех было большое количество клиентов с активом 10–20–30 миллионов долларов, то сейчас таких практически не осталось. Либо их поглотили, либо они сами "продались". Теперь имеешь дело с "крупными китами" либо "акулами". Поэтому можно констатировать: есть тенденция к сужению рынка. Но мы не жалуемся.
<…>
Полная версия публикации см. здесь.
Юрий Пилипенко: "Адвокатская монополия является естественной"
Говоря о перспективе адвокатской монополии в нашей стране, адвокатское сообщество стремится к установлению цивилизованных правил оказания юридических услуг. Государство становится активным участником экономических отношений, создавая в каждой структуре раздутые штаты юристов с нереально высокими окладами. Крупные юридические фирмы много дел ведут бесплатно, чувствуя свою ответственность перед обществом.
Эти и другие проблемы затронул в интервью Российскому агентству правовой и судебной информации управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ" Юрий Пилипенко.
- Вы продвигаете идею адвокатской монополии. Это довольно спорная затея. С одной стороны, монополия, возможно, улучшит правовую сферу, упорядочит практику и, тем самым, будет способствовать реформе сферы оказания юридической помощи в целом. С другой стороны, вас можно заподозрить в создании привилегированных условий для вашей компании "ЮСТ" и подобных ей крупных корпораций. Ведь наверняка установление адвокатской монополии приведет к переделу рынка адвокатских услуг, и в результате мелкие коллегии и бюро вынуждены будут уйти с рынка, а крупные останутся. В итоге цены на адвокатские услуги вырастут.
- Хороший вопрос. Начну с личного: ни меня, ни моих коллег из "ЮСТа" отсутствие адвокатской монополии не касается вовсе. Рынок уже в целом сложился, и кто может – тот зарабатывает. Сегодня быть вне адвокатуры в чем-то даже выгодней – есть определенные финансовые, дисциплинарные и иные выгоды. Хотя и не солидно.
А продвигаю я идею адвокатской монополии как вице-президент ФПА, понимая, что нынешнее безобразное положение не вечно. Не может государство до бесконечности допускать тройные стандарты в такой деликатной сфере, как оказание квалифицированной юридической помощи, – ситуация неизбежно будет меняться. И мне бы хотелось, чтобы все, что произойдет, было ближе к здравому смыслу, а не к авантюризму.
Во всех европейских странах, кроме, кажется, Швеции и Финляндии, существует адвокатская монополия – или практически абсолютная (как в Великобритании, Германии, Португалии, Польше), или относительная (как в Дании). Настаивая на идее монополии, адвокатское сообщество стремится к установлению цивилизованных правил оказания юридических услуг. Правил для всех участников, что, согласитесь, как минимум, справедливо.
Как адвокату купить "Майбах"
- Но ведь принято считать, что любая монополия ведет к исчезновению конкуренции на рынке?
- Термин "адвокатская монополия" сам по себе не очень благозвучный, поскольку чаще всего обыватель, даже обыватель в прокурорских погонах, считает, что монополия – это плохо, монополия – это отсутствие конкуренции, повышение цен и в итоге – неважное качество услуг. Так оно обычно и бывает, – например, в газовой отрасли.
В нашем же случае такие рассуждения ошибочны. Существует ведь понятие "естественная монополия". И адвокатская монополия является естественной, так же как, скажем, врачебная. Люди, когда болеют, идут к врачу. И это никого не смущает. К тому же следует понять, что большей конкуренции, чем в адвокатской среде, нет нигде. Если вам не нравится один адвокат, вы идете к другому, третьему. Нас сейчас 70 тысяч, и каждый в конкуренции с каждым.
- Вы сейчас говорите от имени адвокатского сообщества, а я – от имени простых граждан. Например, бабушке требуется составить простейший иск или просто проконсультироваться. Адвокат, понятное дело, возьмет за это большую плату, чем обычный юрист. А у бабушки – внук с юридическим образованием…
- Действительно, не исключаются ситуации, когда внук или деверь профессиональней и порядочней адвоката, к тому же дешевле. Но современное общество должно ориентироваться не на личности, а на институты. Если адвокат обманывает, некачественно оказывает услуги, то на него, в отличие от внука, есть управа – дисциплинарная ответственность в соответствии с Кодексом профессиональной этики.
К тому же мы не ведем речи об установлении монополии на любое консультирование, составление бумаг и т.п. В нашем случае оптимальной видится только монополия на судебное представительство. В качестве примера можно ориентироваться на Германию. Там есть категории споров, по которым граждане сами ходят в суд, а вот если цена иска превышает определенную сумму или он рассматривается составом судей, дело разбирается только с участием адвоката.
- То есть получается, что в результате введения адвокатской монополии на судебное представительство те юристы, которые сейчас ходят в суд, будут вытеснены с рынка?
- Нет. Наша концепция предусматривает переходный период, в течение которого все желающие юристы смогут стать адвокатами. Поэтому на рынке юридических услуг останутся практически те же люди, за минусом каких-либо «безобразников», не имеющих, например, юридического образования. И в силу этого услуги дороже не станут.
Кстати, хочу развеять миф о супербогатстве адвокатов. В России около 70 тысяч адвокатов. Есть столичные адвокаты, есть те, кто имеет собственную клиентуру и кому не надо ежедневно думать о "хлебе насущном". Их, по оценкам ФПА, примерно 25-30% от общего числа. Все остальные живут за счет работы по назначению в уголовных делах. Один судодень стоит 298 рублей. Это унизительная плата, которая разрушает и адвокатуру, и правоохранительную систему, и правосудие. И уж точно не позволит скопить на "Майбах".
На рынке остались "киты" и "акулы"
- А вы просчитывали, какая доля рынка останется за крупными адвокатскими компаниями, вроде вашей, после введения монополии?
- Все серьезные игроки на рынке уже давно известны, их можно пересчитать по пальцам двух рук. У всех останется прежняя доля, просто юристы, работающие в мелких предпринимательских структурах, приобретут статус адвоката, если у них его до сих пор нет. Кардинальных изменений не будет, точно вам говорю.
- И насколько вырастет число адвокатов в нашей стране?
- Никто не знает точной цифры. Одно время высказывалось мнение, что свободных юристов в нашей стране чуть ли не миллион и у них многомиллиардные обороты. Начали разбираться с этой статистикой, и оказалось, что многие ООО в уставе цель своей деятельности определяют как "оказание юридических услуг", хотя на самом деле этим не занимаются. По самым приблизительным подсчетам, свободных юристов столько же, сколько адвокатов, или несущественно больше. Если это действительно так – число адвокатов увеличится примерно вдвое, то есть до 140 тысяч. Это еще одно подтверждение того, что цены на юридические услуги не могут вырасти. Для этого нет оснований.
- Можете вспомнить, как вы пришли к идее адвокатской монополии? Возможно, вас какой-нибудь случай подтолкнул к ней?
- Часто приходится слышать, что адвокаты не очень профессиональны. Конечно, я не могу отвечать за всех, но убежден, что основной вклад в этот миф вносят люди, не имеющие отношения к адвокатуре. Согласен, иногда и адвокаты бывают далеко не безупречны. Судьи подчас говорят: нужно ввести при суде лицензирование, так как на практике, например, выясняется, что представитель не знает, какую статью надо применить в деле. Убежден, в том числе и неурегулированность "околосудебной среды" является источником многих проблем правосудия.
- Но вы сказали, что за некачественные услуги адвокату грозит дисциплинарная ответственность.
- Да, он может быть даже лишен статуса. Пожизненно. Но сами посудите, непрофессиональный адвокат сегодня не сильно дорожит своим статусом, поскольку может ходить в суд и без адвокатского статуса, только по доверенности. И пока мы не можем эффективно бороться с этим. Но сможем быть более требовательными к коллегам, если они будут понимать, что, покинув адвокатуру, не смогут больше работать в суде. На наш взгляд, данное условие повысило бы качество юридических услуг.
А сейчас, например, в Орловской области многие адвокаты подают заявление о прекращении статуса, чтобы не работать по назначению по уголовным делам. Они говорят, что как неадвокаты могут заработать больше. Вот это проблема. Дожили до того, что люди из адвокатуры бегут.
- На ваш взгляд, возможно ли в принципе оценить рынок адвокатских услуг в деньгах?
- Возможно, но сложно. Я бы за это не взялся. Например, наша компания на сегодня ведет исков и контрактов на сумму примерно в 30 млрд. долларов. Данные цифры – не доход фирмы, а сумма дел. Это немало. И если бы нам платили 10% от этого, как, возможно, некоторые думают и как принято в США или Великобритании, то мы бы жили в Сочи. Шутка.
- И сколько вам платят?
- По-разному, но немало. Иногда это твердая сумма. Иногда – плата по часовым ставкам, она более привычна для иностранных клиентов. Российские предприниматели такой подход не очень любят, предпочитают сразу узнавать, сколько будет стоить итоговый результат. Поэтому приходится договариваться о конкретной сумме. Когда цена иска, условно говоря, за миллиард – там и 5% никто не даст, если не особые обстоятельства. Иногда оплата услуг равна 0,5% от цены иска или стоимости проекта.
- Клиентов на все крупные компании хватает?
- В последнее время с этим стало сложнее. Здесь есть объективная причина – государство становится активным участником экономических отношений. Более 50% экономики контролируется государством. И в каждой структуре с госучастием раздутые штаты юристов с нереально высокими окладами. Если 10 лет назад у нас у всех было большое количество клиентов с активом 10–20–30 миллионов долларов, то сейчас таких практически не осталось. Либо их поглотили, либо они сами "продались". Теперь имеешь дело с "крупными китами" либо "акулами". Поэтому можно констатировать: есть тенденция к сужению рынка. Но мы не жалуемся.
<…>
Полная версия публикации см. здесь.
Новости в рамках отрасли
Рейтинги и партнёры
