Вверх
Фактор права. Как выбрать юриста
Фактор права. Как выбрать юриста
Программа: Фактор права
Эфир 07.02.2013
Александр Селютин: Итак, в эфире очередная программа "Фактор права" и я, ее ведущий, адвокат Александр Селютин. В этой программе мы еженедельно по четвергам в 7 часов вечера говорим об актуальных вопросах юриспруденции, о том, что интересно гражданам и что их беспокоит в этой сфере, и обсуждаем случившиеся за последнюю неделю либо просто актуальные вопросы юриспруденции, и помогаем гражданам разобраться в непростом мире юриспруденции. И сегодня одна из таких программ, и мы говорим сегодня о том, есть ли юридический бизнес в России или еще проще, что касается населения, как выбрать юриста. Почему возник этот вопрос? Как всегда, с небольшой истории. Несколько дней назад ко мне обратилась моя знакомая и говорит: "Александр, вы очень хорошо и качественно помогли моему супругу. Вы защитили бизнес, сейчас у нас все работает и замечательно, и, причем, он еще с бизнесом и не в тюрьме. И это прекрасно. И вот теперь у меня у подруги случилась некая история, помогите ей". Говорю: "В чем же история?" Она говорит: "Какие-то жилищно-коммунальные, что-то там с квартирой и т.д.". Я говорю: "Вы знаете, это не наш вопрос. Она, конечно, пусть нам позвонит, но, по всей видимости, это не наш вопрос". Она мне действительно звонит, я выслушиваю ее и понимаю, что мы этим не занимаемся, у нас другая специализация. Я ей об этом и говорю. А она: "Ну как же... ну вот нет…ну вы же юрист…раз юрист, значит Вы во всем, вы вот хорошо работаете. Ну, будьте добры, сделайте!" Я говорю: "Нет, мы не будем, мы не специалисты, и работать и брать деньги там, где мы не специалисты – не будем делать точно". "Посоветуйте тогда когда-нибудь". И вот тут я сам с более чем 15-ти летним стажем, встал в ступор. А кого же посоветовать-то? А у меня и некого посоветовать. Этой категорией не занимаюсь, и случись у меня что-то в жизни в этом, скажем, разделе или в другом, я думаю, а как же выбрать-то юриста или адвоката? Вот оно где. И я начал смотреть по интернету, а как же выбрать юриста, адвоката, и, получается, выскакивает такое множество и различных даже компаний и организаций, общественных объединений каких-то, помогающих найти юриста. И, все-таки, к единому выводу не пришел. Постараемся мы сделать это сегодня здесь и сейчас. И в гостях у нас в студии очень уважаемый человек в юридической сфере – это Пилипенко Юрий Сергеевич. Представлю Вас как Вице-президента Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации. Добрый вечер!
Юрий Пилипенко: Да. Добрый вечер. Спасибо за такое хорошее представление. Начну с Вашего первого вопроса о том, есть ли в России юридический бизнес. Вопрос вообще-то сложный, потому что однозначно на него ответить невозможно. И, можно сказать, что и да и нет. Почему да, потому что в России действительно в области юриспруденции, в области оказания правовых услуг населению, предприятию, бизнесу сейчас можно зарабатывать, и в этом смысле, конечно, бизнес есть. Но оказание правовой помощи вообще-то бизнесом, предпринимательством не является. И это очень важно понимать нашим радиослушателям. Очень важно понимать, что в нашей стране кроме 70 тысяч адвокатов, которые состоят обязательно в той или иной региональной палате в качестве членов в обязательном порядке, есть еще пока неизвестное количество предпринимателей либо свободно пасущихся людей, которых иногда…
А.С.: Кстати, в Москве, сколько свободно пасущихся, как вы говорите, людей? Я знаю Ваше негативное отношение к тем, кто не является адвокатом. Вот давайте говорить, есть адвокаты и не адвокаты. Сколько их примерно?
Ю.П.: Никто не считал. Было предпринято несколько попыток Федеральной палаты адвокатов понять количество наших коллег.
А.С.: Ну хотя бы в Москве.
Ю.П.: Неизвестно, потому что в Москве, я могу Вам сказать точно, 8 тысяч адвокатов.
А.С.: 8 тысяч адвокатов.
Ю.П.: Сколько людей, не состоящих в адвокатуре, но, тем не менее, являющихся ходатаями в судах либо пишущих гражданам заявления, исковые, жалобы – не известно.
А.С.: И даже неимеющих юридического образования?
Ю.П.: Ну вот в том то и беда. Здесь, наверное, радиослушателям надо объяснить разницу существенную. Дело в том, что адвокаты, какими бы они ни были хорошими, профессиональными или не очень людьми, они все равно отвечают определенному количеству требований. И эти требования легко понять. У них должно быть обязательно юридическое образование, стаж работы. Перед тем, как прийти в адвокатуру, никто не возьмет вчерашнего выпускника в адвокатуру. Потом, я должен сказать, что для того, чтобы попасть в адвокатуру, в частности, в Москве, это не так просто. Тут нужно сдать очень сложные квалификационные экзамены.
А.С.: Я вам могу сказать, что я пришел в адвокатуру из судейства. Я отработал долгое время судьей, и я там сдавал экзамен и раньше распространялось требование, что судьи и кандидаты наук не сдают экзамен в адвокатуру. Я и кандидат наук, и судья в отставке был тогда на тот момент. И я пришел в адвокатуру, а закон изменился, и все равно я должен был сдавать экзамен.
Ю.П.: Почувствовали на себе?
А.С.: О, да, почувствовал. И когда 34 человека сдавали и 17 не сдали из них. Я подумал…да…это…
Ю.П.: Это о чем говорит? Что есть требование, что есть качественный отбор качественных людей. Вот вас отобрали, и, я думаю, совершенно справедливо.
А.С.: Спасибо большое!
Ю.П.: Сделали это вполне обоснованно. У адвокатов есть такое понятие, как дисциплинарная ответственность. На адвоката можно пожаловаться в палату адвокатов, и она может и должна, наверное, реагировать в большинстве случаев.
А.С.: И дисциплинарная практика действительно есть.
Ю.П.: Да. Она есть. И, надо сказать, есть огромное количество адвокатов в Москве и в стране нашей за последние годы были лишены статуса, потому что они не соответствовали адвокатскому званию. Вот те люди, которые адвокатами не являются, но, тем не менее, пытаются зарабатывать на рынке оказания неких юридических услуг, они, в принципе, освобождены от всего. И среди них есть все-таки достойные люди, я не стал бы говорить, что они все непрофессионалы не надо.
А.С.: Вот вопрос, пытаются ли они зарабатывать или зарабатывают? Я могу сказать, что есть среди юридических фирм, где работники этих юридических фирм не являются адвокатами, и прибыль у этих юридических фирм значительная, существенная, и значительно больше даже зачастую, чем у адвокатских образований.
Ю.П.: Хотел бы здесь развеять некоторые сомнения относительно того, что есть некоторые юридические фирмы, зарабатывающие достаточно значимые и существенные денежные средства и не имеющие отношения к адвокатуре. Все крупные игроки на юридическом рынке нашей страны они известны. Практически все они связаны, так или иначе, с адвокатурой. Кто-то работает в форме адвокатского бюро, кто-то в форме адвокатской коллегии, и одновременно рядом с ними существует общество с ограниченной ответственностью. Но большинство серьезных людей, которые известны в сфере оказания юридической помощи бизнесу, они связаны с адвокатурой. Речь, скорей всего, идет о людях, которые именно в сфере ЖКХ, то, о чем вы говорили, пытаются оказывать услуги. Вот там много людей не адвокатов, которые что-то умеют делать. Я еще раз хочу подчеркнуть, там есть достойные люди, но их меньшинство. А мы на самом деле должны рассчитывать на шикарных, хороших, порядочных людей, но ставку делать на институты. Адвокатура – это институт.
А.С.: Институт. Хорошо. И все-таки, у человека возникает вопрос, вот самый простой бытовой вопрос, связанный, не знаю там, со спариванием сделки, пусть не совсем жилищно-коммунальные услуги, а спаривание сделки. И как, с чего начать человеку, где? Пойти в районную консультацию, либо посмотреть интернет, либо спросить знакомых и т.д. Я могу сказать, что спросить знакомых не всегда ведь получается. Даже у меня, который в этой сфере больше 15-ти лет, не смог подобрать того специалиста, который ей нужен в данный момент, потому что сфера совершенно другая: бизнес, защита и т.д. И здесь вопрос: с чего вот просто, первые шаги?
Ю.П.: Здесь нет универсального правила. Пока вы задавали этот вопрос, задумался и задал себе вопрос, а как бы я вдруг начал бы поиск для себя адвоката, если б вдруг он бы понадобился. И вообще-то есть несколько способов. Ну, прежде всего, нужно понимать, чтобы найти хорошего адвоката, специалиста той или иной области, это все равно, что найти хорошего врача. И здесь универсальных подходов не существует вообще.
А.С.: Пока чего-то не отрежут, ты не поймешь подходит или…
Ю.П.: Иногда так, иногда так. Иногда люди вынуждены менять несколько раз адвокатов, пока не найдут того, который их будет устраивать в общем в защитной степени. Первый поход – это, конечно, поход ногами. Кто не знает как, кто не дружит с интернетом, тот должен дружить с ногами, и, наверное, прогулявшись по г. Москве в частности, может найти объявления, вывески, адвокатское бюро, оказываем услуги, иногда на асфальте даже можно найти такой трафарет с номером телефона "решаем вопрос в арбитраже". Ну, примерно так можно поискать тоже себе адвоката.
А.С.: Кстати, это как то зависит? Я-то понимаю как, чтобы слушателям было понятно все-таки. Запись на асфальте, надпись на заборе, на транспаранте.
Ю.П.: Я бы не советовал искать себе адвоката на асфальте, даже как бы это не выглядело воодушевляюще.
А.С.: Не выглядело низко.
Ю.П.: Как минимум, это низко и не безопасно, я бы сказал сразу. Второй способ поиска адвоката, это, конечно же, интернет. Нужно набрать "адвокат", "юридические услуги". Internet, Yandex, Google вам предложат максимум возможных вариантов.
А.С.: И вот здесь еще один вопрос, который может... Ведь мы все знакомы уже с руководителем. И я являюсь руководителем и я тоже знаком с продвижением в Google, Yandex и т.д. И все мы понимаем, что по слову адвокат двигаться в том же директе или в Yandex или в Google можно совершенно просто. Ты выделяешь бюджет на это и это гарантия того, что ты находишься на первом месте. Но ведь это не гарантия того, что ты оказываешь лучше всех юридические услуги.
Ю.П.: Гарантий быть не может. Хороший адвокат, он находится, с опытом… Я понимаю, что человек, который занимается бизнесом в нашей стране, он за последние 20 лет должен был по разным причинам, все они нам известны, раз 15 столкнуться с правоохранительной, налоговой системой и т.д. Если у него в штате нет юристов, которые бы закрывали все проблемы, возникающие перед бизнесом, он вынужден был бы за эти 20 лет обязательно найти своего адвоката. Давайте предположим, что есть новый человек, который вот только-только, впервые его эта проблема коснулась, и вернемся к Yandex и Google. Это опыт. 3-й способ, кстати, примерно то же самое, что с врачами, это спрашивать у знакомых нужно, интересоваться у друзей, коллег, а есть ли хороший адвокат, который помогал. Вот, наверное, 3-ий способ является самой короткой дистанцией, но опять-таки не гарантированной. Ну а кто нам всем гарантировал счастье одномоментное и сразу в этой жизни?
А.С.: Вы знаете, это как ремонт делаешь: собираешься делать ремонт и посмотрел в интернете, неизвестно кто хороший, кто нет, пошел по соседям, а соседи: "О, у меня такие хорошие люди, да, вот посмотри". А я сам с этим столкнулся. Я посмотрел, как сделали у соседей, да вроде ничего, и ну ладно, Женя, бери! Берем, делаем ремонт и сейчас, как следствие, там стена лопнула, там чего-то отвалилось и т.д. А вот соседям то и хорошо. Точно так же и с адвокатом может быть, кому то он хорош…что немцу хорошо, то русскому смерть.
Ю.П.: Опять-таки, опыт, попытки, жизнь, столкновения с проблемами, решение этих проблем, и, рано или поздно, вы найдете своего адвоката. Может повезти сразу, может повезти немедленно. Вы найдете в Google человека, пойдете к нему и останетесь с ним на 10 лет, может быть не сразу. Это жизнь.
А.С.: А вот интересная существует поговорка или мнение среди юристов, это так называемая химия, понимаете, о чем я говорю?
Ю.П.: Да, конечно!
А.С.: И вот, чтобы слушателям было понятно, о чем речь. Ведь ты можешь обойти одного, второго, третьего, четвертого адвоката, и он не твой, не твой, не твой, а потом … может он не специалист вот, как в данном случае, вот хочется, чтобы он был, ну давай, ты будешь. Даже если ты не специалист, привлеки кого-нибудь, но ты контролируй. И вот это вот как раз та химия. Вот насколько важно это понять все-таки при выборе. Кого мы выбираем: профессионала или когда возникает вот эта химия любви?
Ю.П.: Химия…я понимаю, о чем вы говорите. Химия любви все равно, мне кажется, важнее, перебьет все и понятие о профессионализме и т.д. Потому что она химия. Я должен сказать, что за свою многолетнюю практику, не раз встречался с ситуацией, когда между адвокатом и клиентом, его доверителем, возникали какие-то отношения, чуть-чуть более теплые, чем отношения между клиентом и доверителем должны быть. От этого не спасешься. Рано или поздно, это случается в жизни каждого адвоката, когда появляется клиент, с которым хочется еще и дружить. Но это таит в себе опасность, потому что дружба начинает доминировать в деловых отношениях. И рано или поздно, я еще не знаю ни одного случая, обратных случаев могу перечислить десяток, когда бы дружба между клиентом и адвокатом не приводила, в конце концов, к выяснению отношений. Потому что теряется вот эта грань. Я бы слушателям посоветовал даже в том случае, когда вы все-таки нашли своего адвоката, и у вас возникла химия и вам хочется дружить, хочется ходить в гости, держите немножко границу, потому что дружба дружбой, а денежки врозь. Это не нами придумано, это подтверждается жизнью.
А.С.: Среди юристов существует такое мнение, не мнение, а термин такой "ты ж юрист" - никогда не слышали? У меня есть прям целая страница, распечатанная, где написано "ты ж юрист – расскажи", "ты ж юрист – сделай бесплатно", "ну ты ж юрист – а чего тебе стоит?", "подумаешь, ты ж юрист". А у меня, допустим, больше половины рабочего времени, день складывается из звонков. И один, второй, третий, двадцать пятый звонок и т.д. и один, второй, третий, пятый, десятый позвонил по 5 минут – это уже час, два, три бесплатного рабочего времени, которое мне не оплачивается, а в конце дня я его должен как то закрыть, в конце месяца я тоже должен закрыть. И, собственно, я получаю заработную плату, несмотря на то, что я руководитель, а ее начисляет мне финансовый директор все-таки. И он-то начисляет, исходя из того, сколько я отработал, вот эти вот бесплатные звонки, по дружбе зачастую, они как раз и становятся тем камнем преткновения, когда ты отработал в день 12 часов, но закрыл ты реально для получения зарплаты 5, и, соответственно, зарплату ты не получил в конце месяца. Да, существует такая проблема. Тут я полностью с вами согласен. Но вот у меня еще один вопрос: химия, химия, а ведь тогда складывается так, что самым важным в юридической профессии или во взаимоотношениях с клиентом может так оказаться, что является именно та химия, и большинство, вернее, самым успешным адвокатом, юристом будет именно химик, а не профессионал с юридической точки зрения.
Ю.П.: Это жизнь. Я знаю некоторое количество своих знаменитых коллег, которые, по сути, и клиентуру привлекают своей способностью создавать вокруг себя вот это облако химии. И, более того, я знаю, что очень часто их попытки оказать услуги заканчиваются фиаско. Это не отваживает от них людей. К ним по-прежнему очередь. Есть желающие попасть к тому или иному человеку, фамилии я называть не буду. Но это жизнь. Это жизнь.
А.С.: Мы представляем рынок, да, он в Москве очень узкий, мы понимаем, о чем и когда, даже по каким делам идет речь, и часто сами сталкиваемся.
Ю.П.: Я вас честно скажу. Я когда начинал свой адвокатский путь, мне встретился на моем пути замечательный человек, которого я считаю своим учителем. У него фамилия достаточно распространенная, называть могу совершенно смело – это Юрий Иванов. Он меня в самом начале, вчерашнего студента, условно говоря, потряс тем, что он с законами обращался очень легко и мне казалось, что каждый раз, открывая уголовный или уголовно-процессуальный кодекс, читал бы первый раз в жизни. Я так этому удивлялся, а ему уже лет 20 или 30 лет стажа было на тот момент нашей встречи. Но как он умел обращаться с людьми! Как он умел выстраивать комбинации, которые позволили бы ему провести то либо иное решение! Ему удавалось, открою секрет, 20 лет все-таки уже прошло, даже больше…
А.С.: Срок давности уже вышел.
Ю.П.: Срок давности уже вышел, но ему удавалось в Матросской тишине попадать в камеры к своим подзащитным, предварительно организовав шахматный турнир с людьми, которые осуществляли охрану. Но это было в далекие 90-е, сейчас такое невозможно. В 93-м году могло быть и не такое. И всегда потрясал своей возможностью организовать к себе людей, поставить их в то положение, которое ему нужно. При этом он был блестящий адвокат. Почему был? Он им и остается.
А.С.: Это Божий дар.
Ю.П.: Да, это Божий дар. Вы нашли совершенно правильное определение – это Божий дар, который с яичницей никогда не перепутаешь.
А.С.: Конечно же, в данном случае, получается, человек все-таки должен сам для себя взвешивать. Ему чего больше хочется: профессионализма или душевного комфорта? Возможно, что эти 2 вещи сходятся воедино в одном человеке, когда адвокат или юрист, я пока буду говорить вот так, потому что все-таки мы сейчас не о той роли, адвокатуры или не адвокатского сообщества юриста в Москве или в России говорим, а о том, как выбрать юриста для конкретного человека. Здесь, конечно, это может сойтись воедино и человек может для себя принять это. Либо да, мы платим большие деньги, потому что нас привлекает вот именно вот этот человек. И по все видимости он, наверное, найдет того, кто сделает за него работу качественно, потому что тот, кто делает работу качественно, ну не оказывает он вот этого проблеска химии.
Ю.П.: Харизмы.
А.С.: Харизмы, может быть, нет. А вот с ним мне комфортно. Мне комфортно посидеть с ним, обсудить наши планы и т.д. И от этого я чувствую свою значимость. И вот тут вот следующий интересный вопрос: ведь помимо харизмы, помимо профессионализма еще немаловажным является вопрос финансовый, оплаты. И вот здесь, как мы выбираем, что здесь можете сказать по уровню оплаты? Дороже – лучше, дешевле – хуже. Или может быть наоборот или не важно. И от чего это зависит и как определить?
Ю.П.: Слава Богу, рынок юридических услуг, в т.ч. адвокатских в нашей стране, они до такой степени не зарегулированы, когда установлены тарифы и …
А.С.: А вот, кстати, слава Богу или нет? Я знаю в Германии, например, там очень урегулировано все.
Ю.П.: Слава Богу, потому что наверняка ничего не знаете о германской адвокатуре. Ну, мало что знаете, согласитесь.
А.С.: Да. Я готов услышать.
Ю.П.: На глобальном рынке германских компаний фактически нет.
А.С.: А, в этом плане, да, да.
Ю.П.: И тот порядок, который у них существует в области, в том числе, тарификации, он приводит к тому, что нет крупных игроков. А глаз акции на рынке доминирует, потому что в этом смысле свобода. И у нас, слава Богу, свобода. Хорошо ли дорого сказать трудно. Во-первых, нужно иметь ввиду, что очень многие уважающие себя компании практикуют почасовую тарификацию, что называется. Тариф зависит от опыта человека, от его стажа, от его, там, выигранных дел, самооценке, в конце концов. И он может быть совершенно разным. И бывает и 50 долл./час и бывает 500 долл./час. Есть другая система, опять-таки, в интернете найдете, Московская коллегия адвокатов, и там будет написано, что там-то и там-то консультация будет как минимум 2000 рублей. Тоже такой подход существует. Единой политики здесь нет. Адвокаты – не дешевое удовольствие.
Люди должны понимать, что у адвокатов нет иного способа зарабатывать на свою жизнь, кормить семью, себя, как-то развиваться, кроме как продавать, передавать за денежные средства свои навыки, свои умения, свой опыт, свои мозги. И поэтому, конечно, удивляться, почему адвокаты просят те или иные денежные средства, ну иногда они большие, иногда они маленькие, не стоит совершенно, потому что нет иного источника дохода, нет никакого бюджетирования, никак это не связано с какими-то иными доходами. Вот сам, что потопал, то и полопал, на самом деле. Поэтому на адвокатов, если он показывает и просит у вас какие-то заметные денежные средства, обижаться совсем не стоит.
А.С.: А как они сами определяют свою стоимость, адвокаты или юристы?
Ю.П.: Вы знаете, вот сейчас есть проблема, скажем, привлечения государственными монополиями адвокатских компаний, юридических фирм к оказанию услуг. У них же сейчас обязательно конкурс, обязательно тендер, и, получается, на мой взгляд, извините за определение, полная ерунда. Потому что приглашается 5 компаний, скажем, к тому или иному проекту. 5 компаний должны подготовить 2-3 тома документов, почти все в оригинале, т.е. внутри твоей компании 10 человек заняты тем, что они готовят эту конкурсную документацию. После этого вступает фактор цены, начинает играть большую роль и, оказывается, появляется компания, у которой нет опыта, нет того, сего. Мы знаем, что у них достаточно неудачные результаты в суде, еще где-то. Но она предлагает минимальную цену и в результате она иногда оказывается победителем. Поэтому вот эта конкурсная система выбора консультантов внешних, мне кажется, она настолько сейчас забюрократизирована, и она уже перестает играть ту роль, ради чего она была введена и, по-моему, это все вводилось для того, чтобы пресечь коррупцию, с которой все в нашей стране борются. Ну, вот мы уже лет 5, 3 года минимум, мучаемся вот с этими документами, конкурсными заявками. На коррупцию, как понимаю, это никак не повлияло: ее, как было там немного, так, наверное, немного и осталось.
А.С.: Спасибо, Юрий Сергеевич. Мы сказали о том, что адвокаты, в большинстве своем мы говорим о Москве, и большинство радиослушателей у нас в Москве и, собственно, мы московскую картину и освещаем. Большинство адвокатов в Москве исходят из какой-то почасовой ставки. И мы остановились на том, что это ставка неизвестно, как определяется самими адвокатами, и не раз приходилось мне сталкиваться или от кого-то слышать, что ты приходишь, и адвокат говорит, ну, у меня там условно 500долл./час, человек говорит, да мне что-то дороговато, а он говорит – тогда 100.
Ю.П.: Бывают такие случаи.
А.С.: И как? Вот есть ли какая-то система, по вашему мнению. Я то знаю про свою систему определения, потому что у меня почасовая ставка складывается очень просто. Есть формула, финансовый директор ее просчитывает – берет просто все доходы, расходы, делит, высчитывает, и получается ставка, ставка на партнера, ставка на юриста, ставка младшего юриста и т.д. И есть некоторая обязанность, которую они просто обязаны, никуда не денешься просто от работы, в день, в месяц и т.д., просто зарплату будет не из чего платить. Какова вообще система определения, Вы наверняка знаете, больше общаетесь с адвокатами, юристами, как они определяют и что они обозначают клиенту? Как клиенту, самое главное, реагировать на ту или иную ставку и на тот или иной гонорар, не знаю, либо успеха, либо сумму оплаты за работу и т.д.?
Ю.П.: Все зависит, мне кажется, от характера дела. Давайте возьмем какой-то проект в сфере гражданского права, корпоративных отношений. Общеизвестно, мировая практика в этом смысле – мне казалось, что любой бизнесмен должен понимать, что если он собирается инвестировать куда-то денежные средства, значительные или нет, он должен исходить из того, что ему определенную часть денег нужно потратить на консультантов: на экономических консультантов, на юридических консультантов – это неизбежно.
А.С.: Это Вы во всем мире говорите. Приближаемся к России.
Ю.П.: Во всем мире. 10% бизнес, как я понимаю, всегда закладывал на то, чтобы привлечь консультантов для реализации проекта: миллиард – значит, сколько то миллионов и т.д. В России, конечно, 10% - ситуация сложная. Иногда, понимаете, вот у меня были случаи, когда я получал 50% от выигранной суммы. Эти случаи бывают, они редки, но они были продиктованы характером дела: дело казалось уже безнадежным, тем, что до меня этим занималось уже пять адвокатов или пять адвокатских контор и они не смогли это решить. И доверитель, уже доведенный до такой беспомощности, сказал, что если ты решишь эту проблему, тогда половина этой суммы будет считаться твоим гонораром. Ну, нашел я способ эту проблему решить. 50% - это много или мало? На самом деле это была достаточно существенная сумма денег. А в других случаях говорят, что тебе и процента хватит и иногда, да, так и бывает. Честно признаться, у меня в голове ориентиров, критериев как тот либо иной адвокат должен складывать цену за свои услуги, нет.
Все равно – каждый адвокат знает, сколько он стоит, и у этой стоимости есть граница минимальная, есть максимальная. Естественно, он будет всегда просить с максимальной суммы, естественно, такие клиенты или потенциальные клиенты, как государственная монополия, о чем мы с Вами сейчас говорили, они объявляют конкурс по минимальной цене в том числе и выигрывает, как правило, тот, либо под кото этот конкурс готовиться, либо тот, кто предлагает наименьшую сумму – не всегда это самый профессиональный и самый эффективный консультант.
А.С.: Вам интересно участвовать в таких проектах?
Ю.П.: Да. Одно время мы – это моя контора, в которой я являюсь управляющим партнером, юридическая фирма "ЮСТ", решили этим не заниматься, потому что это казалось очень обременительным и малоэффективным способом проведения времени. Но, должен сказать, что по моему ощущению этот бизнес, поляна, она немного скукожилась в России как шагреневая кожа и поэтому проходиться обращать внимание в том числе и на такие проекты, которые вызывают, во-первых, в самом начале некоторое недоумение, потому что тебя ставят в условия такого испытуемого кролика и по критерию, который тебе не понятен – почему минимальная цена должна быть основным критерием. Поэтому мы принимаем в этом участие. Тем не менее, очень приятно чувствовать себя консультантом Роснефти, Газпрома.
А.С.: Да. При этом мне кажется, что ты становишься неким внутренним департаментом, где тебе уже диктуют условия. А, как вы знаете, адвокатская деятельность предполагает не то что некоторую, а абсолютную независимость – ты зависишь только от мнения клиента. Когда ты встраиваешься в такую систему, тут уже не понятно, кто твой клиент, и ты уже настолько зарегулирован внутренними какими-то инструкциями, что чувствуешь себя где-то винтиком этой машины, а не адвокатом. Нет такого?
Ю.П.: Есть такая проблема. Очень правильно обратили на это внимание. Здесь нужно адвокату пытаться искать компромисс между той свободой своего бытия, своей профессии, той независимостью, в любом случае сохранять, и необходимостью подчиняться вот этим инструкциям – быть полудепартаментом в этой большой-большой компании.
А.С.: А вот, кстати, еще один момент. Что мне сейчас пришло в голову: нет ли существенного критериального отличия между неадвокатами и адвокатами по принципу приверженности к свободе что-ли или, знаете, как говорят, юристами невозможно управлять – юристы как коты. По моему внутреннему ощущению, это больше относиться к адвокатам, нежели к юристам, работающих в юридических фирмах с вертикальным подчинением. У Вас какое на этот счет мнение? Действительно ли это так – адвокаты более свободолюбивы, нежели юристы вообще в принципе или нет?
Ю.П.: Адвокатская профессия предопределяет это свободолюбие, потому что адвокат в силу закона – это независимый консультант по правовым вопросам, и он должен эту независимость подтверждать, и должен каждый день эту независимость практиковать – от сюда это свободолюбие. Управлять, конечно же, можно всеми. Инструментов для управления великое множество. Но адвокат, если он хочет чувствовать себя адвокатом, он должен сохранять определенную толику независимости.
А.С.: Тогда вот еще один момент. Ведь не секрет, что есть такие проекты, где целесообразно привлечение нескольких специалистов и формирование некой команды во главе, может быть, с партнером, с управляющим партнером, старшим юристом и т.д. Тогда, когда адвокат один, свободолюбивый адвокат, он так и остается неким ремесленником, неспособным работать по значительным существенным каким-то проектам, где требуется вовлечение команды и управляемость этой командой. Вот здесь проблемы нет?
Ю.П.: Кому что надо от этой жизни. Некоторые люди, действительно, не склонны к тому, чтобы принимать участие в глобальных проектах, склонны к тому, чтобы генерить эти проекты, собирать команды, решать существенные масштабные задачи.
А.С.: Но тогда статус адвоката – это просто некое приложение? Нет?
Ю.П.: В некотором смысле да.
А.С.: Это не состояние души, как того требует профессия, на мой взгляд, может быть.
Ю.П.: В том смысле, что это необходимый атрибут – адвокат должен остаться независимым человеком и быть свободным в рабочем времени и т.д., способах, которые ты выбираешь – меньше подчиняться, меньше отчитываться. Это, может быть и приложение, но такое необходимое приложение. А есть категории людей, которым не нужны эти масштабы, которые знают как решать проблему в области ЖКХ, как, например, оспаривать платежки, которые выставляются ДЕЗами – вот они на этом зарабатывают деньги и не нужны им никакие команды, они знают, что свой кусок хлеба они себе этим обеспечат. Такие люди тоже нужны. Потому что, если на самом деле все уйдут в глобальный бизнес и все начнут создавать большие-большие корпорации, в которые не зайдешь, не постучавшись пять раз, и не позвонив предварительно за неделю, то люди останутся вне сферы оказания юридической помощи. Поэтому люди, которые занимаются конкретным делом на своем месте без всякого глобализма, тоже нужны, и большинству слушателей, населению города Москвы они могут оказаться более важными, чем те наши масштабные коллеги, которые ворочают миллионами.
А.С.: Тогда вопрос очередной. Обычному человеку, который живет в Москве и имеет какой-то определенный доход, больше или меньше, к кому ему все таки идти, вот подытоживая все – идти к юристу или к адвокату? Предположим, что тот и тот профессионал. Мы сейчас идеальный случай возьмем. Мы говорили, что и адвокаты могут быть не очень и юристы, а могут быть и те и те очень хорошими. Так вот, предположим, что они оба квалифицированы, красавцы, молодцы – все-таки, вот ему пойти к ремесленнику-индивидуальщику, к коим я все-таки больше отношу адвокатов, потому что сам закон об адвокатуре собственно так и говорит.
Ю.П.: Базируется на принципе автономии.
А.С.: Да. Адвокат – это независимый консультант и адвокат, где бы он ни работал, но, может быть за исключением адвокатского бюро немного, он всегда все равно автономная ячейка, просто в бюро управляющий партнер может какие-то указания давать либо принимать дело, либо не принимать, тебе поручать либо нет. А так – где бы адвокат не работал – он всегда единица автономная. Либо все-таки идти в юридическую фирму: когда ты приходишь, тебя встречает директор, с тобой разговаривает начальник отдела, потом говорит, да, видишь какая фирма, 200 человек, мы сейчас на твою квитанцию по ЖКХ как все накинемся, и будут 10 человек по твое квитанции работать – у человека, ух ты! Я, конечно же, преувеличиваю. Скажем, захват предприятия. Ведь захват предприятия – для человека это что – да ведь у меня предприятие отнимают, и он не знает, какие инструменты нужны, чтобы противостоять. Зачастую бывает так, что и одного адвоката достаточно, который грамотно туда написал жалобу, туда обратился, там программу какую-то провел, там публикацию сделал, на кого-то еще пожаловался и проблема решена, ну, и два исковых заявления подал. А бывает так, что и 10 человек не справятся. Ну, человеку это не видно и он не знает, и для него вот как-то определиться все-таки к кому пойти – к этому одному адвокату либо к юридической фирме. Зачастую, знаете как, с чем иногда сталкиваешься: человек думает так – у меня бизнес, у меня обслуживать надо, у меня этот, этот вопрос, разве один человек может, наверное, нет, значит, к адвокату не пойду, а вот юридическая фирма она точно сможет.
Ю.П.: Не согласен с Вами, Александр. Внесу некоторую поправку в ваши размышления. Я говорил в начале, что юридический рынок или рынок оказания юридической помощи в Москве в частности, сложился уже достаточно давно. Игроков, настоящих, реальных, кто способен оказывать квалифицированные широкомасштабные юридические услуги знают все, 10-15, максимум 20 компаний, они всем известны. Эти все игроки, как я из называю, они все связаны с адвокатурой, либо они полностью состоят из адвокатов, либо частично. Поэтому на эту проблему нужно смотреть с другой точки зрения. Конечно, мне лично, честно признаюсь, в Москве не известна ни одна юридическая фирма, которая бы не была связана с адвокатурой, которая бы представляла из себя что-то, которая имела бы какой-то вес, может быть, есть маленькие компании, а мне они просто неизвестны, я извиняюсь.
А.С.: Мне кажется тоже, что таких нет.
Ю.П.: На эту проблему нужно посмотреть немножко иначе. С кем дело лучше иметь – лучше иметь дело со своими, если у тебя нет своего или у тебя есть несколько своих – то кого лучше выбрать, адвоката или нет. Я скажу – адвоката. И объясню почему, очень коротко. У адвоката, у свободного предпринимателя, есть институциональное отличие: адвокат квалифицировано имеет юридическое образование, совершенно точно у него есть профессиональный опыт еще до того, как он пришел в адвокатуру, адвокат прошел, как вот вы только-что рассказывали о себе, серьезные испытания квалификационных экзаменов, адвокат в силу закона обязан постоянно повышать свою квалификацию. Казалось бы, ерунда, но это очень важно в наших условиях, когда Государственная Дума принимает большое количество законов, иногда правя старые, принимает новые – это необходимо. На адвоката распространяется кодекс профессиональной этики, я не говорю, что все святые адвокаты, адвокаты есть разные – они люди. Но на адвоката распространяется кодекс профессиональной этики, который говорит, что адвокат должен быть в какой-то степени, в том числе образцом там немножко нравственность учитывать, мораль, этические стандарты есть определенные и т.д., и самое главное, есть дисциплинарная ответственность, она там достаточно сложная: предупреждения, замечания, лишения статуса.
А.С.: Я бы сказал, не самое главное.
Ю.П.: Тем не менее, она есть.
А.С.: Вы так красиво говорите, а я сижу и улыбаюсь. Почему? Да потому что то, что Вы говорите, мне приятно, от того, что я адвокат.
Ю.П.: Но это же солидно – быть адвокатом.
А.С.: Вы знаете, я вчера, дайте я Вам похвастаюсь, нахожусь в процессе, представляю двух подсудимых в одном из районных судов города Москвы. С другой стороны, представитель потерпевшего, и, по всей видимости, не адвокат. Я говорю, выступаю с речью, и он встает и что-то пытается перебивать, И как мне было приятно, а когда Вы говорите, мне еще приятней, а судья говорит ему: " Вы вообще кто? Вы вообще адвокат? – он замялся. – Вот видите. Не мешайте, адвокат говорит". Я прямо расцвел. Поэтому я не скрою, мне приятно быть адвокатом. И хочу сказать, что профессия эта очень уважаемая, особенно сейчас. Новое поколение воспитано и на американских фильмах, а профессия адвоката там настолько…
Ю.П.: Адвокат – это человек, это звучит гордо. Сейчас на повестке дня один очень важный вопрос – в стране остро необходима адвокатская монополия как минимум на судебно представительство. Я очень надеюсь, что в ближайший год это проблема будет разрешена. И в этой связи вопрос, к кому идти, если у тебя судебное дело, к адвокату или предпринимателю, индивидуальный, который подвязался на ниве оказания юридических услуг, наверное, немножко уже отпадет – будет очевидно, что к адвокату. Почему? Я объяснял выше. Институциональное различие. Это очень важно.
А.С.: Юрий Сергеевич, остается еще один важный вопрос, по крайней мере, для московского региона. Он такой непростой. Мы начали от маленьких дел, от рядовых каких-то частных проблем, и постепенно наращиваем обороты, что называется, выходим на новый виток нашего обсуждения. Вы сказали, да, есть юридические фирмы, глобальные, большие у нас в Москве. Да, согласен. И все-таки, не могу не затронуть вопрос об иностранных юридических фирмах, потому что бизнес у нас в Москве большой или федеральный бизнес, который зачастую прибегает и к услугам иностранных юридических фирм, либо как минимум думает, выбрать их либо выбрать российскую юридическую фирму. И зачастую конкурентными преимуществами в чем-то обладают одни, в чем-то другие. Я пока вот так скажу нейтрально. Я знаю, в чем одни и в чем другие, но мне хотелось бы в этом плане услышать Вас.
Ю.П.: Это действительно серьезный очень вопрос. У меня взгляд на эту проблему такой многогранный. Грань номер один: иностранные юридические компании попали на наш рынок достаточно давно, лет 20 том назад, следуя тому правилу, что адвокат всегда следует за своим клиентом, пришел в Россию иностранный бизнес – вслед за ним пришли "Baker & McKenzie" и др. всемирно известные бренды юридических компаний.
А.С.: Когда мы еще ничего не понимали.
Ю.П.: А мы еще только правовые кооперативы пытались создавать и поодиночке помогали бизнесу, да и бизнеса еще особенно не было. Грань номер два: иностранный юридический бизнес в нашей стране запретить невозможно. Никто такой задачи не ставит, тем более мы вступили в ВТО, и это начинает приобретать новые черты, оттенки и проблемы появляются. Но вот есть объективные причины, почему иностранные компании чувствуют себя достаточно так хорошо и упаковано в нашей стране. Во-первых, российский бизнес последние годы стремится в иностранные юрисдикции. Не от хорошей жизни, у этого есть тоже объективные причины – это характер нашего гражданского кодекса, это особенности нашей судебной системы, и поэтому очень многие бизнесмены, не только известный всем Березовский выбирает Лондон, чтобы решить там свои корпоративные споры, но и многие, гораздо менее заметные бизнесмены, тоже предпочитают иностранную юрисдикцию. И поэтому, конечно же, российский адвокат оказать услуги в Лондоне навряд ли сможет, так же как это сделает английский адвокат. Меня в этой ситуации смущает вот одно обстоятельство. Самое главное, что я хотел бы сказать, можно, даже с обвинительным уклоном. Удивительная сложилась практика, правительство РФ в качестве своих официальных консультантов имеет иностранную юридическую компанию. Об этом издаются ежегодные распоряжения. У Минфина иностранная юридическая компания. Вот последний пример, я сегодня сутра был в судебном процессе, где мой доверитель спорил с правительством города Москвы. Вот вопрос могу задать вам, как вы думаете, кто представлял интересы города Москвы?
А.С.: Мне страшно ответить, если этот ответ будет "иностранная юридическая фирма".
Ю.П.: Совершенно верно. Правительство города Москвы в судебном споре с применением российского права, по поводу российской недвижимости, в центре Москвы предствляла иностранная юридическая компания "White & Case".
А.С.: Но адвокат был российский, то есть с российским статусом?
Ю.П.: Люди наши все, славяне.
А.С.: И со статусом нашим?
Ю.П.: Да, совершенно верно.
А.С.: И вот интересно, как так получается, чтобы люди это понимали? Интересно, мы приходим в "White & Case", а на поверку то оказывается, что человек русский, адвокат он русский и вроде ж мы пришли к иностранцам, почему русские-то? Я-то понимаю. Слушателям расскажите.
Ю.П.: Это понятно. Потому что ходить в наши суды с тем знанием русского языка, который может приобрести англичанин, даже за 20 лет нашей жизни, достаточно сложно. Поэтому, естественно, гораздо проще нанять, пригласить, нанять русского адвоката, российского гражданина, который будет в качестве представителя иностранной компании выступать в суде. Эта практика давно была, везде туземцев приглашают в компании стран колонизаторов. К сожалению, эта практика у нас имеет место быть, это вызывает большое сожаление, потому что я никак не могу мотивов, которыми руководствуется правительство Москвы, для того чтобы судебный спор по российской недвижимости с применением российского права приглашать иностранную компанию, бизнес интересы которой находятся за пределами нашей страны. И мы говорим о патриотизме.
А.С.: Очень интересный момент, может быть это эксклюзив от правительства Москвы, Верховный Суд он тоже, некоторое время назад были публикации про автомобиль, хотел приобрести за 12 с лишним млн. рублей, это были точно не российские, а потом отказался от этой идеи.
Ю.П.: Да, дай Бог, автомобили, я очень понимаю, что таких автомобилей, как производит "Mercedes", в нашей стране, к сожалению, ещё нет, но таких юристов, которые есть в нашей стране, и адвокатов нет нигде в мире, наши лучше.
А.С.: Может быть, интересная традиция и перенять эти традиции, и может быть, правительство Москвы хочет, в соответствии с иностранными традициями, и дарить нам с Вами любовь, заботу и ласку, как гражданам этой страны.
Ю.П.: Я их не понимаю. Я очень надеюсь, что они руководствуются в выборе этой компании самыми благими пожеланиями. Я не понимаю.
А.С.: Спасибо вам большое за интересную беседу, я надеюсь, что мы помогли нашим радиослушателям в какой-то степени продвинуться в вопросе выбора своего личного юриста, адвоката. Дай Бог, чтобы с вами по жизни всегда был именно ваш человек, который не только близок вам по духу, но и оказывал бы квалифицированную юридическую помощь. С тем, чтобы вы чувствовали себя спокойно и в безопасности, и лучше, чтобы с вами всегда было только всё хорошее, всё нехорошее оставалось далеко где-то от вас. Это программа "Фактор права" её ведущий адвокат Александр Селютин. До встречи в эфире. Спасибо.
Ю.П.: Спасибо, Александр.
Скачать подкаст можно здесь
Скачать расшифровку можно здесь
Источник публикации – см. здесь
Программа: Фактор права
Эфир 07.02.2013
Александр Селютин: Итак, в эфире очередная программа "Фактор права" и я, ее ведущий, адвокат Александр Селютин. В этой программе мы еженедельно по четвергам в 7 часов вечера говорим об актуальных вопросах юриспруденции, о том, что интересно гражданам и что их беспокоит в этой сфере, и обсуждаем случившиеся за последнюю неделю либо просто актуальные вопросы юриспруденции, и помогаем гражданам разобраться в непростом мире юриспруденции. И сегодня одна из таких программ, и мы говорим сегодня о том, есть ли юридический бизнес в России или еще проще, что касается населения, как выбрать юриста. Почему возник этот вопрос? Как всегда, с небольшой истории. Несколько дней назад ко мне обратилась моя знакомая и говорит: "Александр, вы очень хорошо и качественно помогли моему супругу. Вы защитили бизнес, сейчас у нас все работает и замечательно, и, причем, он еще с бизнесом и не в тюрьме. И это прекрасно. И вот теперь у меня у подруги случилась некая история, помогите ей". Говорю: "В чем же история?" Она говорит: "Какие-то жилищно-коммунальные, что-то там с квартирой и т.д.". Я говорю: "Вы знаете, это не наш вопрос. Она, конечно, пусть нам позвонит, но, по всей видимости, это не наш вопрос". Она мне действительно звонит, я выслушиваю ее и понимаю, что мы этим не занимаемся, у нас другая специализация. Я ей об этом и говорю. А она: "Ну как же... ну вот нет…ну вы же юрист…раз юрист, значит Вы во всем, вы вот хорошо работаете. Ну, будьте добры, сделайте!" Я говорю: "Нет, мы не будем, мы не специалисты, и работать и брать деньги там, где мы не специалисты – не будем делать точно". "Посоветуйте тогда когда-нибудь". И вот тут я сам с более чем 15-ти летним стажем, встал в ступор. А кого же посоветовать-то? А у меня и некого посоветовать. Этой категорией не занимаюсь, и случись у меня что-то в жизни в этом, скажем, разделе или в другом, я думаю, а как же выбрать-то юриста или адвоката? Вот оно где. И я начал смотреть по интернету, а как же выбрать юриста, адвоката, и, получается, выскакивает такое множество и различных даже компаний и организаций, общественных объединений каких-то, помогающих найти юриста. И, все-таки, к единому выводу не пришел. Постараемся мы сделать это сегодня здесь и сейчас. И в гостях у нас в студии очень уважаемый человек в юридической сфере – это Пилипенко Юрий Сергеевич. Представлю Вас как Вице-президента Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации. Добрый вечер!
Юрий Пилипенко: Да. Добрый вечер. Спасибо за такое хорошее представление. Начну с Вашего первого вопроса о том, есть ли в России юридический бизнес. Вопрос вообще-то сложный, потому что однозначно на него ответить невозможно. И, можно сказать, что и да и нет. Почему да, потому что в России действительно в области юриспруденции, в области оказания правовых услуг населению, предприятию, бизнесу сейчас можно зарабатывать, и в этом смысле, конечно, бизнес есть. Но оказание правовой помощи вообще-то бизнесом, предпринимательством не является. И это очень важно понимать нашим радиослушателям. Очень важно понимать, что в нашей стране кроме 70 тысяч адвокатов, которые состоят обязательно в той или иной региональной палате в качестве членов в обязательном порядке, есть еще пока неизвестное количество предпринимателей либо свободно пасущихся людей, которых иногда…
А.С.: Кстати, в Москве, сколько свободно пасущихся, как вы говорите, людей? Я знаю Ваше негативное отношение к тем, кто не является адвокатом. Вот давайте говорить, есть адвокаты и не адвокаты. Сколько их примерно?
Ю.П.: Никто не считал. Было предпринято несколько попыток Федеральной палаты адвокатов понять количество наших коллег.
А.С.: Ну хотя бы в Москве.
Ю.П.: Неизвестно, потому что в Москве, я могу Вам сказать точно, 8 тысяч адвокатов.
А.С.: 8 тысяч адвокатов.
Ю.П.: Сколько людей, не состоящих в адвокатуре, но, тем не менее, являющихся ходатаями в судах либо пишущих гражданам заявления, исковые, жалобы – не известно.
А.С.: И даже неимеющих юридического образования?
Ю.П.: Ну вот в том то и беда. Здесь, наверное, радиослушателям надо объяснить разницу существенную. Дело в том, что адвокаты, какими бы они ни были хорошими, профессиональными или не очень людьми, они все равно отвечают определенному количеству требований. И эти требования легко понять. У них должно быть обязательно юридическое образование, стаж работы. Перед тем, как прийти в адвокатуру, никто не возьмет вчерашнего выпускника в адвокатуру. Потом, я должен сказать, что для того, чтобы попасть в адвокатуру, в частности, в Москве, это не так просто. Тут нужно сдать очень сложные квалификационные экзамены.
А.С.: Я вам могу сказать, что я пришел в адвокатуру из судейства. Я отработал долгое время судьей, и я там сдавал экзамен и раньше распространялось требование, что судьи и кандидаты наук не сдают экзамен в адвокатуру. Я и кандидат наук, и судья в отставке был тогда на тот момент. И я пришел в адвокатуру, а закон изменился, и все равно я должен был сдавать экзамен.
Ю.П.: Почувствовали на себе?
А.С.: О, да, почувствовал. И когда 34 человека сдавали и 17 не сдали из них. Я подумал…да…это…
Ю.П.: Это о чем говорит? Что есть требование, что есть качественный отбор качественных людей. Вот вас отобрали, и, я думаю, совершенно справедливо.
А.С.: Спасибо большое!
Ю.П.: Сделали это вполне обоснованно. У адвокатов есть такое понятие, как дисциплинарная ответственность. На адвоката можно пожаловаться в палату адвокатов, и она может и должна, наверное, реагировать в большинстве случаев.
А.С.: И дисциплинарная практика действительно есть.
Ю.П.: Да. Она есть. И, надо сказать, есть огромное количество адвокатов в Москве и в стране нашей за последние годы были лишены статуса, потому что они не соответствовали адвокатскому званию. Вот те люди, которые адвокатами не являются, но, тем не менее, пытаются зарабатывать на рынке оказания неких юридических услуг, они, в принципе, освобождены от всего. И среди них есть все-таки достойные люди, я не стал бы говорить, что они все непрофессионалы не надо.
А.С.: Вот вопрос, пытаются ли они зарабатывать или зарабатывают? Я могу сказать, что есть среди юридических фирм, где работники этих юридических фирм не являются адвокатами, и прибыль у этих юридических фирм значительная, существенная, и значительно больше даже зачастую, чем у адвокатских образований.
Ю.П.: Хотел бы здесь развеять некоторые сомнения относительно того, что есть некоторые юридические фирмы, зарабатывающие достаточно значимые и существенные денежные средства и не имеющие отношения к адвокатуре. Все крупные игроки на юридическом рынке нашей страны они известны. Практически все они связаны, так или иначе, с адвокатурой. Кто-то работает в форме адвокатского бюро, кто-то в форме адвокатской коллегии, и одновременно рядом с ними существует общество с ограниченной ответственностью. Но большинство серьезных людей, которые известны в сфере оказания юридической помощи бизнесу, они связаны с адвокатурой. Речь, скорей всего, идет о людях, которые именно в сфере ЖКХ, то, о чем вы говорили, пытаются оказывать услуги. Вот там много людей не адвокатов, которые что-то умеют делать. Я еще раз хочу подчеркнуть, там есть достойные люди, но их меньшинство. А мы на самом деле должны рассчитывать на шикарных, хороших, порядочных людей, но ставку делать на институты. Адвокатура – это институт.
А.С.: Институт. Хорошо. И все-таки, у человека возникает вопрос, вот самый простой бытовой вопрос, связанный, не знаю там, со спариванием сделки, пусть не совсем жилищно-коммунальные услуги, а спаривание сделки. И как, с чего начать человеку, где? Пойти в районную консультацию, либо посмотреть интернет, либо спросить знакомых и т.д. Я могу сказать, что спросить знакомых не всегда ведь получается. Даже у меня, который в этой сфере больше 15-ти лет, не смог подобрать того специалиста, который ей нужен в данный момент, потому что сфера совершенно другая: бизнес, защита и т.д. И здесь вопрос: с чего вот просто, первые шаги?
Ю.П.: Здесь нет универсального правила. Пока вы задавали этот вопрос, задумался и задал себе вопрос, а как бы я вдруг начал бы поиск для себя адвоката, если б вдруг он бы понадобился. И вообще-то есть несколько способов. Ну, прежде всего, нужно понимать, чтобы найти хорошего адвоката, специалиста той или иной области, это все равно, что найти хорошего врача. И здесь универсальных подходов не существует вообще.
А.С.: Пока чего-то не отрежут, ты не поймешь подходит или…
Ю.П.: Иногда так, иногда так. Иногда люди вынуждены менять несколько раз адвокатов, пока не найдут того, который их будет устраивать в общем в защитной степени. Первый поход – это, конечно, поход ногами. Кто не знает как, кто не дружит с интернетом, тот должен дружить с ногами, и, наверное, прогулявшись по г. Москве в частности, может найти объявления, вывески, адвокатское бюро, оказываем услуги, иногда на асфальте даже можно найти такой трафарет с номером телефона "решаем вопрос в арбитраже". Ну, примерно так можно поискать тоже себе адвоката.
А.С.: Кстати, это как то зависит? Я-то понимаю как, чтобы слушателям было понятно все-таки. Запись на асфальте, надпись на заборе, на транспаранте.
Ю.П.: Я бы не советовал искать себе адвоката на асфальте, даже как бы это не выглядело воодушевляюще.
А.С.: Не выглядело низко.
Ю.П.: Как минимум, это низко и не безопасно, я бы сказал сразу. Второй способ поиска адвоката, это, конечно же, интернет. Нужно набрать "адвокат", "юридические услуги". Internet, Yandex, Google вам предложат максимум возможных вариантов.
А.С.: И вот здесь еще один вопрос, который может... Ведь мы все знакомы уже с руководителем. И я являюсь руководителем и я тоже знаком с продвижением в Google, Yandex и т.д. И все мы понимаем, что по слову адвокат двигаться в том же директе или в Yandex или в Google можно совершенно просто. Ты выделяешь бюджет на это и это гарантия того, что ты находишься на первом месте. Но ведь это не гарантия того, что ты оказываешь лучше всех юридические услуги.
Ю.П.: Гарантий быть не может. Хороший адвокат, он находится, с опытом… Я понимаю, что человек, который занимается бизнесом в нашей стране, он за последние 20 лет должен был по разным причинам, все они нам известны, раз 15 столкнуться с правоохранительной, налоговой системой и т.д. Если у него в штате нет юристов, которые бы закрывали все проблемы, возникающие перед бизнесом, он вынужден был бы за эти 20 лет обязательно найти своего адвоката. Давайте предположим, что есть новый человек, который вот только-только, впервые его эта проблема коснулась, и вернемся к Yandex и Google. Это опыт. 3-й способ, кстати, примерно то же самое, что с врачами, это спрашивать у знакомых нужно, интересоваться у друзей, коллег, а есть ли хороший адвокат, который помогал. Вот, наверное, 3-ий способ является самой короткой дистанцией, но опять-таки не гарантированной. Ну а кто нам всем гарантировал счастье одномоментное и сразу в этой жизни?
А.С.: Вы знаете, это как ремонт делаешь: собираешься делать ремонт и посмотрел в интернете, неизвестно кто хороший, кто нет, пошел по соседям, а соседи: "О, у меня такие хорошие люди, да, вот посмотри". А я сам с этим столкнулся. Я посмотрел, как сделали у соседей, да вроде ничего, и ну ладно, Женя, бери! Берем, делаем ремонт и сейчас, как следствие, там стена лопнула, там чего-то отвалилось и т.д. А вот соседям то и хорошо. Точно так же и с адвокатом может быть, кому то он хорош…что немцу хорошо, то русскому смерть.
Ю.П.: Опять-таки, опыт, попытки, жизнь, столкновения с проблемами, решение этих проблем, и, рано или поздно, вы найдете своего адвоката. Может повезти сразу, может повезти немедленно. Вы найдете в Google человека, пойдете к нему и останетесь с ним на 10 лет, может быть не сразу. Это жизнь.
А.С.: А вот интересная существует поговорка или мнение среди юристов, это так называемая химия, понимаете, о чем я говорю?
Ю.П.: Да, конечно!
А.С.: И вот, чтобы слушателям было понятно, о чем речь. Ведь ты можешь обойти одного, второго, третьего, четвертого адвоката, и он не твой, не твой, не твой, а потом … может он не специалист вот, как в данном случае, вот хочется, чтобы он был, ну давай, ты будешь. Даже если ты не специалист, привлеки кого-нибудь, но ты контролируй. И вот это вот как раз та химия. Вот насколько важно это понять все-таки при выборе. Кого мы выбираем: профессионала или когда возникает вот эта химия любви?
Ю.П.: Химия…я понимаю, о чем вы говорите. Химия любви все равно, мне кажется, важнее, перебьет все и понятие о профессионализме и т.д. Потому что она химия. Я должен сказать, что за свою многолетнюю практику, не раз встречался с ситуацией, когда между адвокатом и клиентом, его доверителем, возникали какие-то отношения, чуть-чуть более теплые, чем отношения между клиентом и доверителем должны быть. От этого не спасешься. Рано или поздно, это случается в жизни каждого адвоката, когда появляется клиент, с которым хочется еще и дружить. Но это таит в себе опасность, потому что дружба начинает доминировать в деловых отношениях. И рано или поздно, я еще не знаю ни одного случая, обратных случаев могу перечислить десяток, когда бы дружба между клиентом и адвокатом не приводила, в конце концов, к выяснению отношений. Потому что теряется вот эта грань. Я бы слушателям посоветовал даже в том случае, когда вы все-таки нашли своего адвоката, и у вас возникла химия и вам хочется дружить, хочется ходить в гости, держите немножко границу, потому что дружба дружбой, а денежки врозь. Это не нами придумано, это подтверждается жизнью.
А.С.: Среди юристов существует такое мнение, не мнение, а термин такой "ты ж юрист" - никогда не слышали? У меня есть прям целая страница, распечатанная, где написано "ты ж юрист – расскажи", "ты ж юрист – сделай бесплатно", "ну ты ж юрист – а чего тебе стоит?", "подумаешь, ты ж юрист". А у меня, допустим, больше половины рабочего времени, день складывается из звонков. И один, второй, третий, двадцать пятый звонок и т.д. и один, второй, третий, пятый, десятый позвонил по 5 минут – это уже час, два, три бесплатного рабочего времени, которое мне не оплачивается, а в конце дня я его должен как то закрыть, в конце месяца я тоже должен закрыть. И, собственно, я получаю заработную плату, несмотря на то, что я руководитель, а ее начисляет мне финансовый директор все-таки. И он-то начисляет, исходя из того, сколько я отработал, вот эти вот бесплатные звонки, по дружбе зачастую, они как раз и становятся тем камнем преткновения, когда ты отработал в день 12 часов, но закрыл ты реально для получения зарплаты 5, и, соответственно, зарплату ты не получил в конце месяца. Да, существует такая проблема. Тут я полностью с вами согласен. Но вот у меня еще один вопрос: химия, химия, а ведь тогда складывается так, что самым важным в юридической профессии или во взаимоотношениях с клиентом может так оказаться, что является именно та химия, и большинство, вернее, самым успешным адвокатом, юристом будет именно химик, а не профессионал с юридической точки зрения.
Ю.П.: Это жизнь. Я знаю некоторое количество своих знаменитых коллег, которые, по сути, и клиентуру привлекают своей способностью создавать вокруг себя вот это облако химии. И, более того, я знаю, что очень часто их попытки оказать услуги заканчиваются фиаско. Это не отваживает от них людей. К ним по-прежнему очередь. Есть желающие попасть к тому или иному человеку, фамилии я называть не буду. Но это жизнь. Это жизнь.
А.С.: Мы представляем рынок, да, он в Москве очень узкий, мы понимаем, о чем и когда, даже по каким делам идет речь, и часто сами сталкиваемся.
Ю.П.: Я вас честно скажу. Я когда начинал свой адвокатский путь, мне встретился на моем пути замечательный человек, которого я считаю своим учителем. У него фамилия достаточно распространенная, называть могу совершенно смело – это Юрий Иванов. Он меня в самом начале, вчерашнего студента, условно говоря, потряс тем, что он с законами обращался очень легко и мне казалось, что каждый раз, открывая уголовный или уголовно-процессуальный кодекс, читал бы первый раз в жизни. Я так этому удивлялся, а ему уже лет 20 или 30 лет стажа было на тот момент нашей встречи. Но как он умел обращаться с людьми! Как он умел выстраивать комбинации, которые позволили бы ему провести то либо иное решение! Ему удавалось, открою секрет, 20 лет все-таки уже прошло, даже больше…
А.С.: Срок давности уже вышел.
Ю.П.: Срок давности уже вышел, но ему удавалось в Матросской тишине попадать в камеры к своим подзащитным, предварительно организовав шахматный турнир с людьми, которые осуществляли охрану. Но это было в далекие 90-е, сейчас такое невозможно. В 93-м году могло быть и не такое. И всегда потрясал своей возможностью организовать к себе людей, поставить их в то положение, которое ему нужно. При этом он был блестящий адвокат. Почему был? Он им и остается.
А.С.: Это Божий дар.
Ю.П.: Да, это Божий дар. Вы нашли совершенно правильное определение – это Божий дар, который с яичницей никогда не перепутаешь.
А.С.: Конечно же, в данном случае, получается, человек все-таки должен сам для себя взвешивать. Ему чего больше хочется: профессионализма или душевного комфорта? Возможно, что эти 2 вещи сходятся воедино в одном человеке, когда адвокат или юрист, я пока буду говорить вот так, потому что все-таки мы сейчас не о той роли, адвокатуры или не адвокатского сообщества юриста в Москве или в России говорим, а о том, как выбрать юриста для конкретного человека. Здесь, конечно, это может сойтись воедино и человек может для себя принять это. Либо да, мы платим большие деньги, потому что нас привлекает вот именно вот этот человек. И по все видимости он, наверное, найдет того, кто сделает за него работу качественно, потому что тот, кто делает работу качественно, ну не оказывает он вот этого проблеска химии.
Ю.П.: Харизмы.
А.С.: Харизмы, может быть, нет. А вот с ним мне комфортно. Мне комфортно посидеть с ним, обсудить наши планы и т.д. И от этого я чувствую свою значимость. И вот тут вот следующий интересный вопрос: ведь помимо харизмы, помимо профессионализма еще немаловажным является вопрос финансовый, оплаты. И вот здесь, как мы выбираем, что здесь можете сказать по уровню оплаты? Дороже – лучше, дешевле – хуже. Или может быть наоборот или не важно. И от чего это зависит и как определить?
Ю.П.: Слава Богу, рынок юридических услуг, в т.ч. адвокатских в нашей стране, они до такой степени не зарегулированы, когда установлены тарифы и …
А.С.: А вот, кстати, слава Богу или нет? Я знаю в Германии, например, там очень урегулировано все.
Ю.П.: Слава Богу, потому что наверняка ничего не знаете о германской адвокатуре. Ну, мало что знаете, согласитесь.
А.С.: Да. Я готов услышать.
Ю.П.: На глобальном рынке германских компаний фактически нет.
А.С.: А, в этом плане, да, да.
Ю.П.: И тот порядок, который у них существует в области, в том числе, тарификации, он приводит к тому, что нет крупных игроков. А глаз акции на рынке доминирует, потому что в этом смысле свобода. И у нас, слава Богу, свобода. Хорошо ли дорого сказать трудно. Во-первых, нужно иметь ввиду, что очень многие уважающие себя компании практикуют почасовую тарификацию, что называется. Тариф зависит от опыта человека, от его стажа, от его, там, выигранных дел, самооценке, в конце концов. И он может быть совершенно разным. И бывает и 50 долл./час и бывает 500 долл./час. Есть другая система, опять-таки, в интернете найдете, Московская коллегия адвокатов, и там будет написано, что там-то и там-то консультация будет как минимум 2000 рублей. Тоже такой подход существует. Единой политики здесь нет. Адвокаты – не дешевое удовольствие.
Люди должны понимать, что у адвокатов нет иного способа зарабатывать на свою жизнь, кормить семью, себя, как-то развиваться, кроме как продавать, передавать за денежные средства свои навыки, свои умения, свой опыт, свои мозги. И поэтому, конечно, удивляться, почему адвокаты просят те или иные денежные средства, ну иногда они большие, иногда они маленькие, не стоит совершенно, потому что нет иного источника дохода, нет никакого бюджетирования, никак это не связано с какими-то иными доходами. Вот сам, что потопал, то и полопал, на самом деле. Поэтому на адвокатов, если он показывает и просит у вас какие-то заметные денежные средства, обижаться совсем не стоит.
А.С.: А как они сами определяют свою стоимость, адвокаты или юристы?
Ю.П.: Вы знаете, вот сейчас есть проблема, скажем, привлечения государственными монополиями адвокатских компаний, юридических фирм к оказанию услуг. У них же сейчас обязательно конкурс, обязательно тендер, и, получается, на мой взгляд, извините за определение, полная ерунда. Потому что приглашается 5 компаний, скажем, к тому или иному проекту. 5 компаний должны подготовить 2-3 тома документов, почти все в оригинале, т.е. внутри твоей компании 10 человек заняты тем, что они готовят эту конкурсную документацию. После этого вступает фактор цены, начинает играть большую роль и, оказывается, появляется компания, у которой нет опыта, нет того, сего. Мы знаем, что у них достаточно неудачные результаты в суде, еще где-то. Но она предлагает минимальную цену и в результате она иногда оказывается победителем. Поэтому вот эта конкурсная система выбора консультантов внешних, мне кажется, она настолько сейчас забюрократизирована, и она уже перестает играть ту роль, ради чего она была введена и, по-моему, это все вводилось для того, чтобы пресечь коррупцию, с которой все в нашей стране борются. Ну, вот мы уже лет 5, 3 года минимум, мучаемся вот с этими документами, конкурсными заявками. На коррупцию, как понимаю, это никак не повлияло: ее, как было там немного, так, наверное, немного и осталось.
А.С.: Спасибо, Юрий Сергеевич. Мы сказали о том, что адвокаты, в большинстве своем мы говорим о Москве, и большинство радиослушателей у нас в Москве и, собственно, мы московскую картину и освещаем. Большинство адвокатов в Москве исходят из какой-то почасовой ставки. И мы остановились на том, что это ставка неизвестно, как определяется самими адвокатами, и не раз приходилось мне сталкиваться или от кого-то слышать, что ты приходишь, и адвокат говорит, ну, у меня там условно 500долл./час, человек говорит, да мне что-то дороговато, а он говорит – тогда 100.
Ю.П.: Бывают такие случаи.
А.С.: И как? Вот есть ли какая-то система, по вашему мнению. Я то знаю про свою систему определения, потому что у меня почасовая ставка складывается очень просто. Есть формула, финансовый директор ее просчитывает – берет просто все доходы, расходы, делит, высчитывает, и получается ставка, ставка на партнера, ставка на юриста, ставка младшего юриста и т.д. И есть некоторая обязанность, которую они просто обязаны, никуда не денешься просто от работы, в день, в месяц и т.д., просто зарплату будет не из чего платить. Какова вообще система определения, Вы наверняка знаете, больше общаетесь с адвокатами, юристами, как они определяют и что они обозначают клиенту? Как клиенту, самое главное, реагировать на ту или иную ставку и на тот или иной гонорар, не знаю, либо успеха, либо сумму оплаты за работу и т.д.?
Ю.П.: Все зависит, мне кажется, от характера дела. Давайте возьмем какой-то проект в сфере гражданского права, корпоративных отношений. Общеизвестно, мировая практика в этом смысле – мне казалось, что любой бизнесмен должен понимать, что если он собирается инвестировать куда-то денежные средства, значительные или нет, он должен исходить из того, что ему определенную часть денег нужно потратить на консультантов: на экономических консультантов, на юридических консультантов – это неизбежно.
А.С.: Это Вы во всем мире говорите. Приближаемся к России.
Ю.П.: Во всем мире. 10% бизнес, как я понимаю, всегда закладывал на то, чтобы привлечь консультантов для реализации проекта: миллиард – значит, сколько то миллионов и т.д. В России, конечно, 10% - ситуация сложная. Иногда, понимаете, вот у меня были случаи, когда я получал 50% от выигранной суммы. Эти случаи бывают, они редки, но они были продиктованы характером дела: дело казалось уже безнадежным, тем, что до меня этим занималось уже пять адвокатов или пять адвокатских контор и они не смогли это решить. И доверитель, уже доведенный до такой беспомощности, сказал, что если ты решишь эту проблему, тогда половина этой суммы будет считаться твоим гонораром. Ну, нашел я способ эту проблему решить. 50% - это много или мало? На самом деле это была достаточно существенная сумма денег. А в других случаях говорят, что тебе и процента хватит и иногда, да, так и бывает. Честно признаться, у меня в голове ориентиров, критериев как тот либо иной адвокат должен складывать цену за свои услуги, нет.
Все равно – каждый адвокат знает, сколько он стоит, и у этой стоимости есть граница минимальная, есть максимальная. Естественно, он будет всегда просить с максимальной суммы, естественно, такие клиенты или потенциальные клиенты, как государственная монополия, о чем мы с Вами сейчас говорили, они объявляют конкурс по минимальной цене в том числе и выигрывает, как правило, тот, либо под кото этот конкурс готовиться, либо тот, кто предлагает наименьшую сумму – не всегда это самый профессиональный и самый эффективный консультант.
А.С.: Вам интересно участвовать в таких проектах?
Ю.П.: Да. Одно время мы – это моя контора, в которой я являюсь управляющим партнером, юридическая фирма "ЮСТ", решили этим не заниматься, потому что это казалось очень обременительным и малоэффективным способом проведения времени. Но, должен сказать, что по моему ощущению этот бизнес, поляна, она немного скукожилась в России как шагреневая кожа и поэтому проходиться обращать внимание в том числе и на такие проекты, которые вызывают, во-первых, в самом начале некоторое недоумение, потому что тебя ставят в условия такого испытуемого кролика и по критерию, который тебе не понятен – почему минимальная цена должна быть основным критерием. Поэтому мы принимаем в этом участие. Тем не менее, очень приятно чувствовать себя консультантом Роснефти, Газпрома.
А.С.: Да. При этом мне кажется, что ты становишься неким внутренним департаментом, где тебе уже диктуют условия. А, как вы знаете, адвокатская деятельность предполагает не то что некоторую, а абсолютную независимость – ты зависишь только от мнения клиента. Когда ты встраиваешься в такую систему, тут уже не понятно, кто твой клиент, и ты уже настолько зарегулирован внутренними какими-то инструкциями, что чувствуешь себя где-то винтиком этой машины, а не адвокатом. Нет такого?
Ю.П.: Есть такая проблема. Очень правильно обратили на это внимание. Здесь нужно адвокату пытаться искать компромисс между той свободой своего бытия, своей профессии, той независимостью, в любом случае сохранять, и необходимостью подчиняться вот этим инструкциям – быть полудепартаментом в этой большой-большой компании.
А.С.: А вот, кстати, еще один момент. Что мне сейчас пришло в голову: нет ли существенного критериального отличия между неадвокатами и адвокатами по принципу приверженности к свободе что-ли или, знаете, как говорят, юристами невозможно управлять – юристы как коты. По моему внутреннему ощущению, это больше относиться к адвокатам, нежели к юристам, работающих в юридических фирмах с вертикальным подчинением. У Вас какое на этот счет мнение? Действительно ли это так – адвокаты более свободолюбивы, нежели юристы вообще в принципе или нет?
Ю.П.: Адвокатская профессия предопределяет это свободолюбие, потому что адвокат в силу закона – это независимый консультант по правовым вопросам, и он должен эту независимость подтверждать, и должен каждый день эту независимость практиковать – от сюда это свободолюбие. Управлять, конечно же, можно всеми. Инструментов для управления великое множество. Но адвокат, если он хочет чувствовать себя адвокатом, он должен сохранять определенную толику независимости.
А.С.: Тогда вот еще один момент. Ведь не секрет, что есть такие проекты, где целесообразно привлечение нескольких специалистов и формирование некой команды во главе, может быть, с партнером, с управляющим партнером, старшим юристом и т.д. Тогда, когда адвокат один, свободолюбивый адвокат, он так и остается неким ремесленником, неспособным работать по значительным существенным каким-то проектам, где требуется вовлечение команды и управляемость этой командой. Вот здесь проблемы нет?
Ю.П.: Кому что надо от этой жизни. Некоторые люди, действительно, не склонны к тому, чтобы принимать участие в глобальных проектах, склонны к тому, чтобы генерить эти проекты, собирать команды, решать существенные масштабные задачи.
А.С.: Но тогда статус адвоката – это просто некое приложение? Нет?
Ю.П.: В некотором смысле да.
А.С.: Это не состояние души, как того требует профессия, на мой взгляд, может быть.
Ю.П.: В том смысле, что это необходимый атрибут – адвокат должен остаться независимым человеком и быть свободным в рабочем времени и т.д., способах, которые ты выбираешь – меньше подчиняться, меньше отчитываться. Это, может быть и приложение, но такое необходимое приложение. А есть категории людей, которым не нужны эти масштабы, которые знают как решать проблему в области ЖКХ, как, например, оспаривать платежки, которые выставляются ДЕЗами – вот они на этом зарабатывают деньги и не нужны им никакие команды, они знают, что свой кусок хлеба они себе этим обеспечат. Такие люди тоже нужны. Потому что, если на самом деле все уйдут в глобальный бизнес и все начнут создавать большие-большие корпорации, в которые не зайдешь, не постучавшись пять раз, и не позвонив предварительно за неделю, то люди останутся вне сферы оказания юридической помощи. Поэтому люди, которые занимаются конкретным делом на своем месте без всякого глобализма, тоже нужны, и большинству слушателей, населению города Москвы они могут оказаться более важными, чем те наши масштабные коллеги, которые ворочают миллионами.
А.С.: Тогда вопрос очередной. Обычному человеку, который живет в Москве и имеет какой-то определенный доход, больше или меньше, к кому ему все таки идти, вот подытоживая все – идти к юристу или к адвокату? Предположим, что тот и тот профессионал. Мы сейчас идеальный случай возьмем. Мы говорили, что и адвокаты могут быть не очень и юристы, а могут быть и те и те очень хорошими. Так вот, предположим, что они оба квалифицированы, красавцы, молодцы – все-таки, вот ему пойти к ремесленнику-индивидуальщику, к коим я все-таки больше отношу адвокатов, потому что сам закон об адвокатуре собственно так и говорит.
Ю.П.: Базируется на принципе автономии.
А.С.: Да. Адвокат – это независимый консультант и адвокат, где бы он ни работал, но, может быть за исключением адвокатского бюро немного, он всегда все равно автономная ячейка, просто в бюро управляющий партнер может какие-то указания давать либо принимать дело, либо не принимать, тебе поручать либо нет. А так – где бы адвокат не работал – он всегда единица автономная. Либо все-таки идти в юридическую фирму: когда ты приходишь, тебя встречает директор, с тобой разговаривает начальник отдела, потом говорит, да, видишь какая фирма, 200 человек, мы сейчас на твою квитанцию по ЖКХ как все накинемся, и будут 10 человек по твое квитанции работать – у человека, ух ты! Я, конечно же, преувеличиваю. Скажем, захват предприятия. Ведь захват предприятия – для человека это что – да ведь у меня предприятие отнимают, и он не знает, какие инструменты нужны, чтобы противостоять. Зачастую бывает так, что и одного адвоката достаточно, который грамотно туда написал жалобу, туда обратился, там программу какую-то провел, там публикацию сделал, на кого-то еще пожаловался и проблема решена, ну, и два исковых заявления подал. А бывает так, что и 10 человек не справятся. Ну, человеку это не видно и он не знает, и для него вот как-то определиться все-таки к кому пойти – к этому одному адвокату либо к юридической фирме. Зачастую, знаете как, с чем иногда сталкиваешься: человек думает так – у меня бизнес, у меня обслуживать надо, у меня этот, этот вопрос, разве один человек может, наверное, нет, значит, к адвокату не пойду, а вот юридическая фирма она точно сможет.
Ю.П.: Не согласен с Вами, Александр. Внесу некоторую поправку в ваши размышления. Я говорил в начале, что юридический рынок или рынок оказания юридической помощи в Москве в частности, сложился уже достаточно давно. Игроков, настоящих, реальных, кто способен оказывать квалифицированные широкомасштабные юридические услуги знают все, 10-15, максимум 20 компаний, они всем известны. Эти все игроки, как я из называю, они все связаны с адвокатурой, либо они полностью состоят из адвокатов, либо частично. Поэтому на эту проблему нужно смотреть с другой точки зрения. Конечно, мне лично, честно признаюсь, в Москве не известна ни одна юридическая фирма, которая бы не была связана с адвокатурой, которая бы представляла из себя что-то, которая имела бы какой-то вес, может быть, есть маленькие компании, а мне они просто неизвестны, я извиняюсь.
А.С.: Мне кажется тоже, что таких нет.
Ю.П.: На эту проблему нужно посмотреть немножко иначе. С кем дело лучше иметь – лучше иметь дело со своими, если у тебя нет своего или у тебя есть несколько своих – то кого лучше выбрать, адвоката или нет. Я скажу – адвоката. И объясню почему, очень коротко. У адвоката, у свободного предпринимателя, есть институциональное отличие: адвокат квалифицировано имеет юридическое образование, совершенно точно у него есть профессиональный опыт еще до того, как он пришел в адвокатуру, адвокат прошел, как вот вы только-что рассказывали о себе, серьезные испытания квалификационных экзаменов, адвокат в силу закона обязан постоянно повышать свою квалификацию. Казалось бы, ерунда, но это очень важно в наших условиях, когда Государственная Дума принимает большое количество законов, иногда правя старые, принимает новые – это необходимо. На адвоката распространяется кодекс профессиональной этики, я не говорю, что все святые адвокаты, адвокаты есть разные – они люди. Но на адвоката распространяется кодекс профессиональной этики, который говорит, что адвокат должен быть в какой-то степени, в том числе образцом там немножко нравственность учитывать, мораль, этические стандарты есть определенные и т.д., и самое главное, есть дисциплинарная ответственность, она там достаточно сложная: предупреждения, замечания, лишения статуса.
А.С.: Я бы сказал, не самое главное.
Ю.П.: Тем не менее, она есть.
А.С.: Вы так красиво говорите, а я сижу и улыбаюсь. Почему? Да потому что то, что Вы говорите, мне приятно, от того, что я адвокат.
Ю.П.: Но это же солидно – быть адвокатом.
А.С.: Вы знаете, я вчера, дайте я Вам похвастаюсь, нахожусь в процессе, представляю двух подсудимых в одном из районных судов города Москвы. С другой стороны, представитель потерпевшего, и, по всей видимости, не адвокат. Я говорю, выступаю с речью, и он встает и что-то пытается перебивать, И как мне было приятно, а когда Вы говорите, мне еще приятней, а судья говорит ему: " Вы вообще кто? Вы вообще адвокат? – он замялся. – Вот видите. Не мешайте, адвокат говорит". Я прямо расцвел. Поэтому я не скрою, мне приятно быть адвокатом. И хочу сказать, что профессия эта очень уважаемая, особенно сейчас. Новое поколение воспитано и на американских фильмах, а профессия адвоката там настолько…
Ю.П.: Адвокат – это человек, это звучит гордо. Сейчас на повестке дня один очень важный вопрос – в стране остро необходима адвокатская монополия как минимум на судебно представительство. Я очень надеюсь, что в ближайший год это проблема будет разрешена. И в этой связи вопрос, к кому идти, если у тебя судебное дело, к адвокату или предпринимателю, индивидуальный, который подвязался на ниве оказания юридических услуг, наверное, немножко уже отпадет – будет очевидно, что к адвокату. Почему? Я объяснял выше. Институциональное различие. Это очень важно.
А.С.: Юрий Сергеевич, остается еще один важный вопрос, по крайней мере, для московского региона. Он такой непростой. Мы начали от маленьких дел, от рядовых каких-то частных проблем, и постепенно наращиваем обороты, что называется, выходим на новый виток нашего обсуждения. Вы сказали, да, есть юридические фирмы, глобальные, большие у нас в Москве. Да, согласен. И все-таки, не могу не затронуть вопрос об иностранных юридических фирмах, потому что бизнес у нас в Москве большой или федеральный бизнес, который зачастую прибегает и к услугам иностранных юридических фирм, либо как минимум думает, выбрать их либо выбрать российскую юридическую фирму. И зачастую конкурентными преимуществами в чем-то обладают одни, в чем-то другие. Я пока вот так скажу нейтрально. Я знаю, в чем одни и в чем другие, но мне хотелось бы в этом плане услышать Вас.
Ю.П.: Это действительно серьезный очень вопрос. У меня взгляд на эту проблему такой многогранный. Грань номер один: иностранные юридические компании попали на наш рынок достаточно давно, лет 20 том назад, следуя тому правилу, что адвокат всегда следует за своим клиентом, пришел в Россию иностранный бизнес – вслед за ним пришли "Baker & McKenzie" и др. всемирно известные бренды юридических компаний.
А.С.: Когда мы еще ничего не понимали.
Ю.П.: А мы еще только правовые кооперативы пытались создавать и поодиночке помогали бизнесу, да и бизнеса еще особенно не было. Грань номер два: иностранный юридический бизнес в нашей стране запретить невозможно. Никто такой задачи не ставит, тем более мы вступили в ВТО, и это начинает приобретать новые черты, оттенки и проблемы появляются. Но вот есть объективные причины, почему иностранные компании чувствуют себя достаточно так хорошо и упаковано в нашей стране. Во-первых, российский бизнес последние годы стремится в иностранные юрисдикции. Не от хорошей жизни, у этого есть тоже объективные причины – это характер нашего гражданского кодекса, это особенности нашей судебной системы, и поэтому очень многие бизнесмены, не только известный всем Березовский выбирает Лондон, чтобы решить там свои корпоративные споры, но и многие, гораздо менее заметные бизнесмены, тоже предпочитают иностранную юрисдикцию. И поэтому, конечно же, российский адвокат оказать услуги в Лондоне навряд ли сможет, так же как это сделает английский адвокат. Меня в этой ситуации смущает вот одно обстоятельство. Самое главное, что я хотел бы сказать, можно, даже с обвинительным уклоном. Удивительная сложилась практика, правительство РФ в качестве своих официальных консультантов имеет иностранную юридическую компанию. Об этом издаются ежегодные распоряжения. У Минфина иностранная юридическая компания. Вот последний пример, я сегодня сутра был в судебном процессе, где мой доверитель спорил с правительством города Москвы. Вот вопрос могу задать вам, как вы думаете, кто представлял интересы города Москвы?
А.С.: Мне страшно ответить, если этот ответ будет "иностранная юридическая фирма".
Ю.П.: Совершенно верно. Правительство города Москвы в судебном споре с применением российского права, по поводу российской недвижимости, в центре Москвы предствляла иностранная юридическая компания "White & Case".
А.С.: Но адвокат был российский, то есть с российским статусом?
Ю.П.: Люди наши все, славяне.
А.С.: И со статусом нашим?
Ю.П.: Да, совершенно верно.
А.С.: И вот интересно, как так получается, чтобы люди это понимали? Интересно, мы приходим в "White & Case", а на поверку то оказывается, что человек русский, адвокат он русский и вроде ж мы пришли к иностранцам, почему русские-то? Я-то понимаю. Слушателям расскажите.
Ю.П.: Это понятно. Потому что ходить в наши суды с тем знанием русского языка, который может приобрести англичанин, даже за 20 лет нашей жизни, достаточно сложно. Поэтому, естественно, гораздо проще нанять, пригласить, нанять русского адвоката, российского гражданина, который будет в качестве представителя иностранной компании выступать в суде. Эта практика давно была, везде туземцев приглашают в компании стран колонизаторов. К сожалению, эта практика у нас имеет место быть, это вызывает большое сожаление, потому что я никак не могу мотивов, которыми руководствуется правительство Москвы, для того чтобы судебный спор по российской недвижимости с применением российского права приглашать иностранную компанию, бизнес интересы которой находятся за пределами нашей страны. И мы говорим о патриотизме.
А.С.: Очень интересный момент, может быть это эксклюзив от правительства Москвы, Верховный Суд он тоже, некоторое время назад были публикации про автомобиль, хотел приобрести за 12 с лишним млн. рублей, это были точно не российские, а потом отказался от этой идеи.
Ю.П.: Да, дай Бог, автомобили, я очень понимаю, что таких автомобилей, как производит "Mercedes", в нашей стране, к сожалению, ещё нет, но таких юристов, которые есть в нашей стране, и адвокатов нет нигде в мире, наши лучше.
А.С.: Может быть, интересная традиция и перенять эти традиции, и может быть, правительство Москвы хочет, в соответствии с иностранными традициями, и дарить нам с Вами любовь, заботу и ласку, как гражданам этой страны.
Ю.П.: Я их не понимаю. Я очень надеюсь, что они руководствуются в выборе этой компании самыми благими пожеланиями. Я не понимаю.
А.С.: Спасибо вам большое за интересную беседу, я надеюсь, что мы помогли нашим радиослушателям в какой-то степени продвинуться в вопросе выбора своего личного юриста, адвоката. Дай Бог, чтобы с вами по жизни всегда был именно ваш человек, который не только близок вам по духу, но и оказывал бы квалифицированную юридическую помощь. С тем, чтобы вы чувствовали себя спокойно и в безопасности, и лучше, чтобы с вами всегда было только всё хорошее, всё нехорошее оставалось далеко где-то от вас. Это программа "Фактор права" её ведущий адвокат Александр Селютин. До встречи в эфире. Спасибо.
Ю.П.: Спасибо, Александр.
Скачать подкаст можно здесь
Скачать расшифровку можно здесь
Источник публикации – см. здесь
Новости в рамках отрасли
Рейтинги и партнёры
